Irreligiosos

Se você não sabe, aceita e não questiona, embota-se e acaba virando crente.

Qual a opinião de cada um? Quais as razões dessa opinião? Qual a relação entre a hipnose e o espiritismo? Gostaria de desenvolver esse debate porque, possivelmente, esse será tema do meu próximo vídeo, e assim a opinião de vocês seria muito importante.
Abçs 

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Pois é, Ivo. Compreendo você perfeitamente e não estou discordando da sua posição. Você é prudente, mesmo, é até meticuloso na sua opinião. Eu já sou um pouco diferente: Mais atirado, mais inconsequente, mais revoltado com tanta mentira e faço um paralelo com as demais que existem por aí, do seu perfeito conhecimento. Quase estatisticamente é o caminho da minha opinião. Tive minhas próprias experiências que ratificaram essa posição de descrença quanto a espíritos. Você possivelmente conhece. Eu não conheço nada que me conteste dentro dessa linha de raciocínio.

Veja uma coisa: O que acontece com a religiosidade do povo? Uma ilusão. Um engano! Um equívoco sustentado pela ignorância. E quantos milhares de pessoas de TODOS os níveis de conhecimento defendem arraigadamente a religião e suas excrescências? Cientistas! Poucos, mas há. Mestres, professores, filósofos, empresários, políticos! E daí? Estão todos errados! Quem está certo? EU!... que estudo especificamente o assunto, com o espírito cético do ateu, que desconfia de tudo! e vai lá saber a verdade.

Concordo com a sua argumentação de que muita coisa nem a ciência tem uma posição definida, mas são coisas reais, claras e óbvias! Mistérios reais, palpáveis, definidos. Mas religião é indefinida. Espíritos, é algo indefinido também. Não são a mesma coisa mas a indefinição é muito semelhante. Por isso, o remédio que eu dou a um dou a outro. "NÃO ACREDITO". Eu não admito reencarnação, de jeito nenhum! Não há qualquer evidência de que isso seja verdade! Eu digo evidência lógica! Avalie: Sabemos que a população aumenta. Assim diria, a população de 20 anos atrás, 2 bilhões de pessoas reencarnou. Mas existem 4 bilhões. Daí houve um aumento de espíritos. De onde surgiram esses espíritos, é a primeira questão que se levanta. Você explicou a reencarnação. Agora vai ter que explicar a criação dos espíritos. Começou a entrar pelo misticismo sobrenatural. Muito bem. Outra questão: A pessoa morre. Para onde vai o seu espírito? Para o sol, para outra galáxia, fica vagando no espaço, vai pro Purgatório?... É mais uma questão de subjetividade criada a partir da primeira. Quem admite a existência e espíritos e reencarnação, precisará também ter essas respostas. Mais outra: Para onde vão todos esses espíritos no final dos tempos? Pra que eles existem? Para que servem além de fazer os psicólogos defensores dos RVP ganharem dinheiro? Me diga uma coisa executada por algum espírito, que não seja no âmbito mental, porque aí entro eu com o cérebro. Se eles são incapases de atuar na materialidade, pra que servem? E dentro da espiritualidade são concorrentes do cérebro, porque tudo o que dizem que um espírito faz eu faço com o cérebro. Você já mandou buscar o seu amor em três dias? Funcionou?

Está percebendo a extensão do mundo das hipóteses? Você conhece algo objetivo? Por que eu não conheço! Eu só queria saber um. Que eu possa dizer: - Ah! É!... Tem razão...

Se eles são adivinhos, nunca adivinharam nada que eu saiba. Se eles se locomovem, nunca se locomoveram na minha direção. Se são poderosos, fracassaram comigo. Fumam charutos? Por que? Pra que?

Olhe... Eu não sou nem um pouco místico. Pra mim é tudo preto no branco, ou não é. Por isso não tenho a sua cautela. No meu raciocínio existem provas suficientes de que não existem. E nenhuma prova de que existem. Igualzinho a Jesus. Por que eu acreditaria?

Eu tenho algumas histórias interessantes no meu livro Ateu Graças a Deus. Baixa lá e dê busca em "cálice saltou", "chícara explodiu", "falei com deus","garrafa no telhado". Você vai ler coisas interessantes. Algumas eu só tenho uma explicação. Explicação que nem eu mesmo acredito: O nosso cérebro tem um poder muito grande e incontrolável! Poder de interagir com objetos. - Até já comecei a me sentir ridículo - Acho melhor parar aqui. Não faço mesmo questão de saber tudo.

Abraços

Ivo,

Voce disse : "Se os que confirmam a existência do fenômeno [espírito] fossem todos picaretas e pessoas sem credibilidade, ... eu estaria também inclinado a descartar totalmente a possibilidade, mas tal não é o caso. Muitos hipnólogos, cientistas, médicos neuropsiquiatras e neurologistas, advogam ...".

Bem, toda essa gente e muitos outros - eruditos - podem acreditar na existência dos espíritos e de Deus. Mas sua crença ou suas "provas" não estão alicerçadas em fatos e muito menos nas ciências naturais. Eles assim creem em razão de suas próprias idiossincrasias, seu autoengano, suas compulsões, seus condicionamentos interiores - que os leva a acreditar em suas "verdades" e em seus "milagres". A própria cultura nos condiciona desde tenra infância aos Deuses e ao Transcendente. A doutrinação, a educação, os costumes, a tradição, tudo isto nos leva também a adotar essas crenças.

Já os descrentes assim são porque conseguiram romper com todo esse acervo cultural e chegaram a outras compreensões.

Quanto aos diversos casos "inexplicados", referidos no final de seu primeiro parágrafo, devo dizer que todos eles já foram desmascarados. E ainda que a ciência não pudesse explicar um ou outro caso, isto não invalida a posição cética. Até porque a ciência é gradativa, crescente, e continuará sempre dentro das fronteiras que o homem  vai alcançando.

Ivo S. G. Reis disse:

Caro Alfredo:

 

Não queria enveredar por esses caminhos ainda, por achar que muitos de nós (não o estou incluindo na lista) ainda não estamos maduros o suficiente para discutir um assunto tão controverso, que nem a religião nem a ciência explicam e é até ora contestado, ora apoiado, por ambos os lados.

Se os que confirmam a existência do fenômeno fossem todos picaretas e pessoas sem credibilidade, como você supõe, eu estaria também inclinado a descartar totalmente a possibilidade, mas tal não é o caso. Muitos hipnólogos, cientistas, médicos neuropsiquiatras e neurologistas, advogam a existência da reencarnação e as recordações de vidas passadas. Estão certos? Não sei. Só sei que o assunto é controverso e se situa no campo das tantas coisas insólitas e insolúveis que existem por aí, em todos os campos do conhecimento humano e com a ciência patinando e confusa, sem oferecer respostas. Isto até não me surpreende. Só faz com que eu não me defina, já que nem os estudiosos, pessoas preparadas para responder tais questões, não o fizeram. Como não estou no nível deles e sou apenas um curioso autodidata, por mais que estude, não me atrevo por enquanto a apoiar ou contestar teorias nesse campo. É uma questão de honestidade intelectual e prudência.

Mas discutir o assunto, emitir opiniões e dar minhas cacetadas, isso eu e qualquer um de nós podemos. E é somente nesse sentido que me manifesto, emitindo "opiniões" e não "afirmações". 

A nossa grande Ciência não responde a todas as questões e empaca em muitos casos. Posso dizer isso porque sou apaixonado pelo insólito, pelo realismo fantástico e pelo fortianismo, onde percebe-se que a Ciência tenta, mas não consegue explicar a maioria dos fenômenos ou simples ocorrências. Acaso já explicaram o caso dos círculos ingleses (crop circles)? Já explicaram as linhas de Nazca? Já explicaram todos os mistérios da Civilização Maia? Já explicaram as pedras redondas da Guatemala?  Já explicaram os supostos OVNIs? Já explicaram a combustão humana espontânea? Já explicaram os mistérios dos moais da Ilha de Páscoa? E as pirâmides do Egito? As explicações existentes sobre como foram construídas são convincentes ou meras suposições? E a reencarnação? Já foi explicada? Existe ou não existe?

Como você vê, são muitos os casos que a Ciência não consegue explicar e muitos também os que ela errou ou falseou. E o fenômeno da reencarnação, penso eu, é apenas mais um deles. Quanto ao Padre Quevedo, sem comentários, fala muita baboseira e já caiu do cavalo inúmeras vezes. Até o japonesinho Kentaro Mori, do "Ceticismo Aberto", seria capaz de derrubá-lo num debate. Desculpe, mas acho o Pe. Quevedo meio tan-tan.

Possuo um outro blog recente, denominado "Videoblog do Insólito e do Extraordinário" (faz parte da Rede DDD), onde trato desses assuntos. De lá, recomendo a leitura do meu post "Shanti Deva: Uma Reencarnação?". Claro que não prova nada, mas também ninguém sabe explicar os porquês do fenômeno.

 

Quanto aos casos documentados a que me referi, existem alguns "milhares" deles, entre questionáveis ou não. Só o Prof. Dr. Ian Stevenson, diretor do Depto. de Psquiatria e Neurologia da Escola de Medicina da Universidade de Virgínia  (USA), documentou mais de 2.600 casos, dos quais selecionou os 20 que julgou mais impressionantes e publicou-os no livro "Twenty Cases Suggestive of Reencarnation" (Vinte Casos Sugestivos de Reencarnação). Este livro de 520 páginas pode ser encontrado (talvez agora só nos sebos) em versão portuguesa, publicado pela Editora Difusora Cultural, S. Paulo, 1ª edição, 1971. Recomendo fortemente essa leitura, para quem se interessa pelo assunto.

Finalizando, Alfredo: Não tenho a menor dúvida quanto à minha postura antirreligiosa, a minha descrença em Deus, Cristo, Bíblia, livros sagrados, santos, religiões, etc. Mas quanto a reencarnação e fenômenos espirituais... vou continuar estudando, estudando, estudando... E não sei quando terei minhas conclusões, se é que terei.

Só posso adiantar uma coisa: só combato ou defendo aquilo em que acredito, através de estudos e pesquisas. O que não tenho certeza, apenas debato, levantando suposições, mas nunca conclusões. Pelo menos é o que tento fazer. Se algum dia escorregar nessa minha linha de conduta, será por mera distração; e não digo que não possa ocorrer, porque sou amante do debate e, nesse campo, tudo pode acontecer, na tentativa de defender um ponto-de-vista.

Recomendo a todos que estudem bastante os fenômenos da reencarnação e manifestações de espíritos, mas não considerando que isso pertence ao campo da religião e sim ao campo do desconhecido ou mesmo da ciência não desvendada, daquilo que a ciência ainda pesquisa.

Abraços a todos!

 

Meus amigos Alfredo e Assis:

Não me massacrem e, por favor, tentem entender o que eu disse. Vou resumir ao máximo a minha posição atual, que amanhã poderá mudar:

Reencarnação, RVP e manifestações espíritas:

São fenômenos naturais, de natureza física, físico-química ou mista, ainda não compreendidos pela ciência, completamente desprovidos de qualquer conotação religiosa. Como, em que circunstâncias e por que acontecem? Não sei. Se alguém souber, por favor, explique aqui, filosófica ou científicamente, sem achismos.

 

É esta a  minha posição que, repito, é uma posição de prudência filosófica. Isto em nada conflita com as minhas convicções religiosas agnósticas e de tendências ateístas porque, de fato, nao as alteram. Sobre religião, deuses e todas essas baboseiras deste meio, tenho posições conclusivas e posso "afirmar", sem medo. Mas no terreno dos chamados "fenômenos espirituais", se até eu tenho dúvidas, o máximo que posso fazer é passar essas dúvidas para outras pessoas e dar opiniões que não posso embasar com segurança.

Já indiquei aqui e volto a indicar o meu post "A Batalha Pela sua Mente" (não sei se está aqui no Irreligiosos), publicado no meu outro blog "Mentiras Dominantes", também da Rede DDD. É altamente elucidativo e explica muitas das coisas a que vocês se referiram. Ponho fé naqueles estudos e acho mesmo que todo pesquisador sério deveria lê-lo.

Por ora, é isso. Voltamos a falar!

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Em tempo: 1) Jamais disse, aqui ou em qualquer outro lugar, que acredito nos fenômenos espirituais ou que eles tenham conotações religiosas. O que eu disse foi: não sei ou tenho dúvidas;

2) A afirmação do Assis "...Quanto aos diversos casos "inexplicados", referidos no final de seu primeiro parágrafo, devo dizer que todos eles já foram desmascarados. E ainda que a ciência não pudesse explicar um ou outro caso, isto não invalida a posição cética." ele mesmo diz que a ciência não pôde (e nem pode, ainda) explicar um ou outro caso. Mas não foram um ou outro; foram muitos, um número muito elevado para não se considerar possibilidades (eu disse"possibilidades"). Portanto, não foram todos eles desmascarados. Se isso fosse verdade eu já saberia e não estaria aqui assumindo posições reticentes.

 

Prezado Ivo, meu amigo.

Vamos debater isso com paciência. Apenas mostrando o que cada um sabe, o que cada um acha.

Eu assino embaixo da integralidade dos textos do Assis. Ele escreve o que eu esqueci de escrever. Por isso nada tenho a debater com ele ou acrescentar na sua opinião. Perfeito.

 

Já disse também que entendo o seu ponto de vista, sua prudência no trato com o assunto. Está ótimo, mas entendo também que está na hora de você evoluir, dar um passo adiante nesse assunto tão nobre.

Não estou tentando te incomodar e tem certas coisas que eu penso e nem escrevo, para não parecer cobrança. Acho que você precisa de mais tempo para se posicionar SIM ou NÃO.

Deixando apenas umazinha dessas escapar eu te questionaria assim:

 

"Muitos hipnólogos, cientistas, médicos neuropsiquiatras e neurologistas, advogam a existência da reencarnação e as recordações de vidas passadas. Estão certos? Não sei." 

....................
"Quanto aos casos documentados a que me referi, existem alguns "milhares" deles, entre questionáveis ou não. Só o Prof. Dr. Ian Stevenson, diretor do Depto. de Psquiatria e Neurologia da Escola de Medicina da Universidade de Virgínia  (USA), documentou mais de 2.600 casos, dos quais selecionou os 20 que julgou mais impressionantes e publicou-os no livro "Twenty Cases Suggestive of Reencarnation" (Vinte Casos Sugestivos de Reencarnação)."

 

É ai nesse fato que reside toda a polêmica da questão, a sua base de argumentação. Então, sem te provocar, eu te pergunto:

1 - Quem são esses hipnólogos, cientistas, médicos neuropsiquiatras e neurologistas, que advogam a existência da reencarnação e as recordações de vidas passadas. O nomezinho deles...

Eu já te dei o nome dos órgãos que gerenciam essas questões e a posição deles de cassar a carteira do psicólogo que cometer esse crime, não foi?

2 - Me coloque alguma coisa desses milhares de casos documentados a que você referiu-se. Você exemplificou um de peso pela titularidade, que contraria TODA a posição dos órgãos mencionados competentes no assunto. Pode ser uma exceção. Pode ser um "cientista" formado pela igreja Adventista, que não acredita em dinossauros! Nunca se sabe, mas você está calcando a sua dúvida nesses milhares, nesses muitos cientistas. Então precisamos participar melhor disso que o influencia tanto, para conhecer o valor dessas informações.

 

Quanto ao Padre Quevedo, é realmente tudo o que você disse, mas eu faço excertos das suas teorias e aproveito muita coisa, porque ele é um pesquisador e sabe muito, apesar de vestir a camisa do time do Papa.

Foi graças a ele que eu estabeleci a distância máxima de 50 metros para que o ocorra a transmissão de pensamento. Foi uma dica dele e tudo indica, correta!

 

Abraços.

Alfredo:

Ainda bem que você disse que usa o Pe. Quevedo "ao contrário". É isso que faço com ele. Eu já estava até te estranhando, mas agora compreendi. Eu também leio o que ele diz, da mesma forma como leio e estudo a Bíblia. Afinal, temos de conhecer os argumentos dos opositores, senão, ficaremos iguais aos crentes, que só estudam por uma cartilha.

Bem, quanto aos demais tópicos, não sei se aqui no Irreligiosos seria o espaço adequado para discuti-los, não por você, por mim, pelo Assis, pelo William, pelo Oiced, pelo Paulo, pela Marilda, pela Márcia e uns tantos outros que têm alcance para esse tipo de debates (desculpem alguns que possa ter omitido). Mas você há de convir que este não é um site espírita, nem místico, nem especializado em fenômenos sobrenaturais e que alguns membros poderão estranhar ou até achar que estamos nos desviando dos nossos propósitos. Não interpreto esses fenômenos como "ligados à RELIGIÃO ESPÍRITA".  Como religião, eles estão também, como as demais, totalmente equivocados ao misturarem religião no meio da coisa. Por isso, tenho condenado todas as religiões, porque elas pressupõem a existência de um deus qualquer, em que não acredito, com fortíssimos argumentos.

Tenho mais ou menos a sua idade, Alfredo, e nessa idade, estou cursando Filosofia numa universidade federal. Preciso? Vou viver disso? Interessa à minha profissão ou à minha outra formação acadêmica? Não, não e não. Faço isto para tentar responder às minhas dúvidas, para estar mais próximo do meio acadêmico e azucrinar os professores com os meus questionamentos. Se não obtiver respostas razoáveis ou, pelo menos, a indicação dos caminhos onde obtê-las, abandono e continuo por conta própria. Eu sou assim.

Essas questões me incomodam e, permita-me um palpite, acho que também a você, pois tem espírito libertário e inquisidor. Se não incomodassem você não colocaria esta discussão aqui. Estou certo?

Vamos agora à minha situação: administro, quase que praticamente sozinho (possuo apenas uns 4 colaboradores efetivos no meu site principal) uma rede de 14 sites, nas áreas de filosofia, religião, ateísmo, ceticismo, política, ecologia/meio ambiente (muito carregada), economia, mistérios da humanidade, internet e atualidades. Os sites "Debata, Desvende e Divulgue! e este (um dos 3 mais novos) são os meus xodós. Afora isso, trabalho com calma no meu livro, dedicado a "temas polêmicos". Então, o meu tempo é curto, porque não posso deixar de dar atenção aos demais sites e o assunto que estamos levantando exigiria debates diários, que deveria ter mais participação. Mas quem está debatendo? Eu, você e o Assis. E o assunto toma tempo e exige cuidado e dedicação. Será que vale o sacrifício para o interesse de apenas 3 pessoas?

Pelo sim, pelo não, acrescentei hoje um novo post e um vídeo sobre o livro e filme homônimos "MINHA VIDA NA OUTRA VIDA", um caso verídico e famoso, relatado pela própria autora que teria vivido a experiência. O post, fala sobre o fenômeno, o livro e o filme; o vídeo, tenta explicá-lo e também ao processo da reencarnação. Talvez estejam lá, não todas, mas algumas das respostas que vocês buscam e algumas que me cobram. Mas tem mais, muito mais.

 

Primeiramente, vou ler o seu livro e, depois, volto a falar mais um pouquinho, fazendo novas indicações e citações e jogando mais lenhas de dúvidas na fogueira.

ABRAÇOS A TODOS!

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Em tempo: Após concluir meu comentário, vi que me foram pedidos nomes, os quais havia esquecido de mencionar. Aqui vão alguns dos que julgo mais importantes e uma declaração. Futuramente, posso consultar meus alfarrábios e acrescentar outros, inclusive extensa bibliografia:

O mais importante de todos: IAN STEVENSON (neuropsiquiatra, falecido em 2007, ex-Diretor da Divisão de Parapsicologia do Depto. de Psiquiatria da Universidade de Virgínia, USA)  , que por mais de 38 anos pesquisou e catalogou mais de 2.600 casos, a maioria em crianças. Escreveu o livro "Vinte Casos Sugestivos de Reencarnação (tradução portuguesa) e "Reicarnation and Biology: A Contribution to the Etiology os Birthmarks and Birth Defects" (Reencarnação e Biologia: Uma Contribuição à Etiologia das Marcas-de-Nascença e Defeitos de Nascença", 2.300 páginas), este último, ainda não traduzido para o Português. Sobre ele declara John Algeo:


“Desde o trabalho de Stevenson, não é mais correto dizer que inexiste uma prova real, sólida da reencarnação. Foi exatamente isso o que ele proporcionou” (Dr. John Algeo, professor universitário, com Mestrado e Doutorado na Universidade da Flórida). (ALGEO, 1995, pp. 102-103). 

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Está bom, Ivo. Vamos deixar rolar. Vou tentar ler algo a respeito que defenda a tese da reencarnação para pesquisar melhor. E depois volto a comentar. No momento, já esvaziei o tambor e não tenho mais munição. Abraço.

Você é um bom debatedor, Alfredo, e é racional e honesto. Por isso o admiro. Vamos aguardar o interesse das demais pessoas e ver no que dá. Este debate também me interessa muuuuito.

Abraços a todos!

Confesso que nunca me interessei pelo assunto. A gente ouve muitas estórias proselitistas, a eterna mania, mas, conclusão que é bom, nada! Este é para mim um assunto em aberto pela absoluta falta de consistência intelectual. Se somos um rádio receptor e comunicador com seus circuitos, bateria etc. e o espírito as ondas de transmissão, como uma explicação que já ouvi, diversos aspectos arruinariam este exemplo. Já ouvi também a comparação com um televisor de antena móvel. Aí vem Chico Xavier e todos mais. Um dos problemas com o espiritismo é que eles acreditam em Jesus Cristo, que nunca existiu.  “Ah, você não acredita?” Não. Daí aquela cara de descontentamento de sempre. No entanto, uso a palavra “espírito” no sentido comum, especialmente para designar “propensão”. Porém, o que mais me incomoda é a. C e d. C. Isso eu não uso de jeito nenhum. 

Olá Araújo, vou te ajudar nessa do aC e dC. Vou explicar mais ou menos para não ter que recorrer aos dados corretos:

Mais ou menos uns 300 anos depois da estória de Cristo, o Imperados Constantino determinou que a religião católica seria oficial no seu reinado e abriu as portas para muita especulação oportunista. Dionísio que era um importante frei na época resolveu mudar o calendário romano e já tinha a aquiescência do imperador. Evidente que um religioso cristão iria fazer um calendário inspirado em Jesus! Óbvio! E assim retroagiu no tempo e definiu o ano zero romano como sendo a mesma do nascimento de Cristo. O que ficou pra trás era antes dele.

abç

 

 

Pois é Alfredo, reconheço que tenho muita má vontade com tudo que se refere a Jesus Cristo.

Abraço.

Nota 10 para os 3 últimos comentários de Ivani e Alfredo Bernacchi; nada a reparar.

Tem razão o Ivani qdo. diz não concordar com as siglas "AC" e "DC"; eu também fico p. da vida qdo. tenho de usá-las, mas que fazer? Para ser entendido, se quiser referenciar um fato anterior a 2.100 anos, por exemplo, como datá-lo, de forma a que todos entendam? Sou obrigado a usar a regra de datação da grande mentira, mesmo não concordando. Acho que o correto deveria ser, pelo menos "AEC" (antes da era cristâ) e "DEC" (depois da era cristã) ou, melhor ainda, "AGM" e "DGM" (antes e depois da "grande mentira").

Como disse, endosso tudo o que disseram o Ivani e o Alfredo, mas a questão principal continua sem resposta. Afinal, espíritos existem ou não?

Ivo, você tem razão. A questão principal ficou em aberto. É que na minha experiência pessoal nada tenho a comentar a respeito da existência ou não de espíritos. Quanto aos meus estudos, menos ainda. Quanto a localização dos fatos na história, utilizo Era Antiga (EA) e Era Comum (EC). Se cometo gafe não sei, mas sou compreendido sem problemas.

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