Irreligiosos

Se você não sabe, aceita e não questiona, embota-se e acaba virando crente.

Criação de uma entidade representativa para irreligiosos, agnósticos, céticos, secularistas e ateus?

Temos recebido várias sugestões de membros do Irreligiosos, no sentido de que nos organizemos e nos unamos para criar uma entidade própria para abrigar irrreligiosos, ateus, agnósticos, céticos e secularistas, com o objetivo de divulgar nossas idéias, desmistificar a imagem que fazem de nós e, enfim, mostrar para o mundo que a visão que as pessoas têm a nosso respeito é totalmente equivocada.

Um outro objetivo seria o de ter um espaço próprio, não apenas virtual, mas com uma sede física, com nome, endereço, CNPJ, registro de utilidade pública (dariam?) etc., onde os membros poderiam trocar idéias, promover discussões, debates e seminários, ter assistência jurídica, proteger-se contra discriminações, ter uma editora própria para publicação de literatura antirreligiosa, funcionando, neste aspecto, como forma de cooperativa, em um espaço específico para escritores ateus e irreligiosos, não crentes em deuses e religiões.

Iniciativas nesse sentido e com tal amplitude, no Brasil, se existem, desconheço. Existem, sim, muitos sites ateus e algumas sociedades, como a ATEA (Associação Brasileira de Ateus e Agnósticos), a maior do Brasil, mas que não cobrem todos os anseios da nossa comunidade que, talvez, seja muito mais numerosa do que pensamos, porque muitos não têm coragem de externar suas convicções irreligiosas.

Quando comecei a sugerir essa idéia, notei um certo entusiasmo (todos desejariam que existisse a entidade) mas, ao mesmo tempo, receios e pessimismo quanto à possibilidade de dar certo. Alegaram que não teríamos apoio, que seríamos discriminados, que sofreríamos ataques, perseguições, sabotagens e toda sorte de entraves e contratempos que não tornariam a idéia viável.

Foi citado, como exemplo a ATEA, a maior e mais organizada associação do gênero  no Brasil, jurídicamente constituída, com sede apenas virtual, mas que, no entanto, focada primordialmente em ateus e agnósticos, tem somente pouco mais de 1.000 (mil) membros (*). Seremos tão poucos assim? Sim, "ateus" e "agnósticos" representam talvez mais de 70% dessa comunidade que não crê em deuses e religiões. Mas onde se situa a parcela de  irreligiosos que não se declaram convictamente "ateus" nem "agnósticos"? Pessoas racionais, libertas, sem religião, céticas quanto a deuses e religiões, mas que ainda não têm condição de assumir-se claramente "ateus ou agnósticos", onde se reúnem? Todas essas pessoas têm pelo menos duas coisas em comum: são irreligiosas e céticas, por convicção. E daí surgem as correntes ou facções que, para mim, estão num mesmo barco: são "irreligiosos". Permanecem nesta condição tanto os que ainda não se convenceram totalmente da inexistência de Deus, mas são contrários e/ou colocam em dúvida a utilidade das religiões, como os que já têm opinião formada, como os ateus. Todo ateu é irreligioso, mas nem todo irreligioso é ateu, aproximando-se muito mais dos agnósticos.

O fato é que devido a essas divergências e falta de consenso e ainda por receio ou descrença, toda essa comunidade dispersa achou melhor deixar as coisas como estão: pequenos grupos, com pequenas dissidências, reunidos virtualmente aqui ou ali, com vozes sem eco e sem representatividade. Não temos sede física, não existimos como pessoa jurídica, não somos respeitados e o que dizemos não tem credibilidade porque somos julgados pessoas perdidas e sem "deus" (minúsculo), cujas palavras não merecem fé, nem dentro dos nossos próprios lares e mais ainda, entre amigos e familiares.

Queremos discutir este assunto e amadurecer a idéia e, para isso, contamos com a participação de todos os membros e demais pessoas que crêem ou  possam apoiar de alguma forma esta iniciativa, caso seja julgada viável. Recomendo a leitura do excelente artigo recentemente aqui publicado "O Direito de Ser Ateu", de Fabrício Oliveira, transcrito do blog "Debata, Desvende e Divulgue!", onde foi postado sob autorização do autor, em correspondência que me enviou. Aliás, naquele próprio site, o autor também se manifesta em comentários, que já somam 43. Seria interessante ler o artigo e ver o que as pessoas pensam sobre o tema.

O fórum e o tópico estão colocados. Comentem, divulguem, enviem críticas e sugestões!

Abraços a todos!

Ivo S. G. Reis,  Administrador

(*) Atualização: Hoje, 14/04/2013, a ATEA já possui cerca de 8.500 membros.

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Respostas a este tópico

Apoiado. Quando vamos começar?
Diga "não" a criação
Tutty Gualberto
Por mim, já começamos. Divulguei a ideia hoje no meus grupos de discussão SBCR e Secularismo e de lá, já recebi algumas respostas. O problema é trazer esse povo para cá, a fim de podermos discutir tudo em um só lugar. Houve propostas em que as discussões se realizassem separadas, cada uma em seus repectivos espaços para, depois, fundirem-se as propostas e discuti-las todas num mesmo espaço, mas num segundo momento.

As ideias começam a surgir. O que não pode é iniciar, agitar e depois deixar a coisa parada, como acontece na maioria dos casos, em que tudo fica estagnado no meio do caminho, sem se chegar a nenhuma conclusão.

Ora, se até os gays, homossexuais, lésbicas e afins, as feministas, os afrodescendentes, os umbandistas e outras minorias se organizam, por que não podemos fazer o mesmo? Pensem nisso!

Deveríamos instituir um prêmio para que matasse a charada: "Por que os ateus, agnósticos, céticos e irreligiosos não conseguem se organizar?"
Olá Ivo, e olá a todos
Com certeza a organização dessa comunidade numa agenda muito bem arquitetada nos levaria a uma posição bastante adequada às nossas intenções. Porém essa coisa de cnpj é complicada. Eu já tive uma pequena empresa e é tanto imposto e tanta fiscalização(aparece fiscal de tudo quanto é lado e coisas) que a gente desiste em menos de um ano se o faturamento não for realmente compesador. Cnpj gera custos fixos(como um escritório de contabilidade por exemplo), além do aluguel, água , luz, telefone, internet, etc, muitas taxas e nosso "produto" e nosso público alvo(modo de dizer tá) não seria o suficiente para a entidade sobreviver sem que todos botassem a mão no escorpião(bolso) e como eu já tive também uma experiência mais ou menos como a que pretendemos, então eu diria que os custos acabarão por ficar nas costas daquele grupinho geralmente de 3 ou 4 (os resistentes ou heróicos). Gente, na hora do embalo da emoção no ínicio a coisa vai que é uma beleza, mas quando o tesoureiro pede uma reunião com o pessoal, porque a coisa tá meio preocupante(tipo contas em atraso), as cadeiras da reunião ficam vazias e só lá na frente, se vê aqueles 3 ou 4 resistentes que geralmente também são os idealizadores. Eu não quero nunca mais passar por uma frustração como a que já passei. Então fica aí essa dica pra se pensar. Não estou querendo jogar um balde de água fria, não. Mas devemos evitar a falta de planejamento por conta de uma euforia um tanto pueril. Também eu falo outra coisa sobre o CNPJ, não tô afim nenhum pouco de ajudar o sistema financeiro sangueçuga que nos rege a ganhar dinheiro em nossas custas ou sobre a nossa luta. Mas caramba então o que nos restaria? A informalidade? Uma ong? E agora a grande ironia do destino: as religiões são isentas dos impostos, a taxa de abertura fica em torno de R$500,00 contra R$1.000,00 de um CNPJ, não recebe fiscalização e tem outros privilégios, como isenção de imposto na compra de veículos para a instituição, equipamentos, etc. E aí? Uma religião chamada Irreligiosos? Gente é pra rir ou chorar? A intenção e a necessidade de uma organização é importante e urgente, mas deve ser muito bem planejada. O que teríamos como modelo, para nos inspirarmos que não seja uma religião, nem uma empresa fadada à dever ao Estado que virá aos nossos calcanhares como um cão raivosos? Por sermos ateus e militantes contra esses sistemas acabamos de certa forma por restringir nossas opções. A coisa é bem complicada. Uma coisa é certa, (na minha opinião) iniciar como se fosse uma empresa é certamente um grande mal começo. Mas eu sugiro uma conferência nacional, mas antes dela mais debates. Pelo menos quanto a mim não assumirei nada sem antes conhecer muito bem os envolvidos, quais são suas reais posições, até que ponto são confiáveis, até a que ponto estão dispostos e preparados para enfrentar a sociedade, ou algum tipo de perseguição. Sim, porque isso não é brincadeira não. Estamos em vias da instalação do imperialismo judaico sionista global (Nova Ordem MUndial) e mesmo aqui no Brasil, são eles que detêm o poder sob o nosso Estado, agora apoiados pela sua falange de fundamentalistas evangélicos . Por hora é só isso.
Quanto a charada do Ivo:
Bom, eu acho um tanto equivocado o costume ou a idéia de chamar os afro-descendentes de minoria, e o mesmo quanto aos homosexuais, se minoria estiver sendo entendido como grupo de poucos membros, porém pode ser mais adequado se for por pouca representatividade, mas o que conta no resultado final, é muito mais a força ou pressão da quantidade. Existem bilhões ou mais de afro-descendentes pelo mundo, milhões ou muito mais de homosexuais, e a quantidade de ateus militantes(não consigo uma lista com mais de 50) por exemplo é insignificante se comparada a estes. Para os homosexuais e afro-descendentes bastaram campanhas bem elaboradas, e eventos polêmicos, para chamar a atenção, porque neste caso por exemplo, o que se destacou foi a multidão deles na Av. Paulista por exemplo na parada gay. Afro-descendente é quase toda a população do Brasil. Além do que as pessoas são muito mais consicentes de sua opção sexual, e ou da cor de sua pele ou tipo de cabelo, porque são intimamente ou diretamente processos de consciênica física, muito mais fáceis de se tornar consciente, porque se vê em si, é visto pelo outro, se sente ou se pratica. Mas ceticismo, agnosticismo, ateismo são filosofias, são idéias, são invisíveis, subjetivos, abstratos, e portanto nem sempre muito conscientes. Existem ateus, e agnósticos que nem sabem que o são ainda. Então, estou a dizer que temos entre essas dificuldades, algo mais relevante e ligado aos números, a quantidade mesmo.

Ivo S. G. Reis disse:
Por mim, já começamos. Divulguei a ideia hoje no meus grupos de discussão SBCR e Secularismo e de lá, já recebi algumas respostas. O problema é trazer esse povo para cá, a fim de podermos discutir tudo em um só lugar. Houve propostas em que as discussões se realizassem separadas, cada uma em seus repectivos espaços para, depois, fundirem-se as propostas e discuti-las todas num mesmo espaço, mas num segundo momento.

As ideias começam a surgir. O que não pode é iniciar, agitar e depois deixar a coisa parada, como acontece na maioria dos casos, em que tudo fica estagnado no meio do caminho, sem se chegar a nenhuma conclusão.

Ora, se até os gays, homossexuais, lésbicas e afins, as feministas, os afrodescendentes, os umbandistas e outras minorias se organizam, por que não podemos fazer o mesmo? Pensem nisso!

Deveríamos instituir um prêmio para que matasse a charada: "Por que os ateus, agnósticos, céticos e irreligiosos não conseguem se organizar?"
Márcia:

Pelo que vi, você está mais ou menos consciente dos problemas que teremos de enfrentar. E posso lhe asegurar que os que você mencionou não são nem a metade.

Quanto à questão do CNPJ. você está um pouco confusa. Por acaso, sou auditor fiscal da receita (aposentado recentíssimamente) e digo que ele é um mal necessário. Sei como lidar com isso e sabendo fazer a coisa, não vamos ter fiscais na nossa cola, mesmo porque não deixaremos brechas para eles.

O problema maior que vejo é aquele que você citou: o dos 3 ou 4 persistentes, que acabam suportando tudo sozinhos, por idealismo. enquanto os demais se omitem. Dentre os que destaco, este é o meu maior receio. Cheguei a pensar que aqui (oxalá esteja enganado), talvez só ficássemos o William, o Alfredo Bernacchi, o Giba, talvez você e eu.

Não é que não confie nos demais, mas existem vários exemplos desse tipo. Vi um grande site ateu surgir (até bem organizado, com um número crescente de membros) e morrer rapidamente quando começou a pedir colaborações para suporte de custos de campanhas. Todo mundo sumiu, só ficaram os idealizadores, resistindo por algum tempo, e depois o site fechou.

Não se preocupe, Márcia. Se chegarmos mesmo a partir para isso, só o faremos com muito respaldo, inclusive administrativo, tecnológico, jurídico e fiscal. Só precisamos é de adesões, divulgação e número de membros. Com meia dúzia de gatos pingados a coisa não decola. Vou mais além: acho até que enquanto não se atingir o número mínimo de 1.000 (mil membros) a iniciativa não vinga.

Abraços a todos!
Se eu ainda fosse religiosa eu diria agora: Ivo do "céu", o quêêê... estou falando com um auditor do Estado?Desculpa aí qualquer coisa então...(rs,rs,rs,) estou brincando.

(gente hoje eu estou de folga então estou "ativíssima" postando em 5 sites ao memo tempo, então me aguentem)rs,rs,rs.Por falar nisso cadê o William, ele não responde meus posts. Será que ficou com raiva de alguma coisa que eu disse, ou ele sumiu mesmo. Se foi raiva é melhor me xingar, né. Silêncio é pior . (tô brincando de novo, gente estou terrível hoje, nem eu tô me aguentando, fui tomar café com coca-cola deu nisso)
vo, veja se consegue ler meu último post lá no http://antiteismoportal.blogspot.com, e se dá pra levantar um fórum, ao menos para mim, não sei para os outros, mas para combater um inimigo é preciso antes conhecê-lo.

Agora, sobre a instituição do movimento:
Vivemos num sistema capitalista predatório e consumista e fomos treinados para obtermos vantagens materiais de alguma forma em tudo o que fazemos, estamos acostumados a um padrão de vida onde impera o conforto e o consumismo, e onde absolutamente as coisas que não nos dão retorno financeiro ou satisfação imediata não nos interessam nenhum pouco. Essa é a realidade nua e crua. Quanto ao desinteresse ou a indecisão: Diga a cada um que depois de um tempo vamos dar um cursinho e cada um sairá para "pregar" e montar uma filial e levantar uma grana, (feito os evangélicos)aí veremos se não teremos muitos interessados. Rs,rsrs. (brincadeirirnha gente).
Ah, me desculpe, caso alguém se sinta ofendido mas, será que eu estou muito equivocada?
Os tempos de homens movidos pela força de um ideal, capazes de mudar o mundo já passou!?
Como eu resumiria isso ,numa linguagem bem sintética: Hoje o homem está bestializado pela Coca-cola e o Macdonald, o shopping e a Nike, não é não!?

Quanto a organização e a Instituição:

Talvez um caminho que possa ajudar quanto a organização e a instituição do movimento seja:
Definir claramente as vantagens e também as desvantagens. Onde estamos, como estamos, para onde queremos ir ou onde queremos chegar? Ter isso de forma bem clara ajuda muito na tomada de decisão dos indecisos. Acho que as pessoas(todos nós) não estão muito conscientes das vantagens nem das desvantagens, isso leva a uma indecisão, a uma inatividade, porque vamos lidar com algo(uma revisão de postura diante da vida em nosso ambiente( e isso assusta as pessoas que não estão acostumadas com ativismo nenhum, ainda mais esse que é muito, muito novo(aqui é claro, porque na Europa isso é secular né, mas estamos no país dos "dinossauros").

Vamos fazer uma listagem.

Organização e Instituição

Não creio que aja algum movimento significativo sem que estes pontos estejam muito claros(vantagens e desvantagens). Para que, porque, como, quando, onde estamos, como estamos, onde quereremos chegar, quais os objetivos, quais as metas, quais as estratégias, etc. Mas acho importante começar apresentando as vantagens e não vamos fazer como os políticos e os padres, vamos apresentar as desvantagens também, para que a adesão seja plenamente consciente.
Vantagem X Desvantagem (para um ateu, para muitos ateus)
Pensemos...depois listamos.zzzzzzzzzzestou pensando .....depois listarei... acho que se vários fizerem isso poderemos abrir discusão e chegar a uma listagem mestre, e depois divulgar.
A coisa é mesmo mais ou menos por aí: temos de definir o que queremos, por que queremos e como pretendemos atingir nossos objetivos. Paralelamente - e por honestidade - alertar sobre os riscos e dificuldades que possivelmente enfrentaremos.

Mas correndo junto com tudo isso, precisaríamos de muita divulgaçao e adesões. Sem número e adesões constantes, por mais nobres que sejam as causas - pelo menos no Brasil - a coisa não vai mesmo. Veja um exemplo (e olhe que este é um dos que deram mais ou menos certo): a campanha do "Ficha Limpa", a muito custo e com um relativo apoio da mídia, durante muitos meses no ar, conseguiu reunir apenas 1.600.000 assinaturas, numa causa que era de "interesse nacional". Enquanto isso, os "BBB-Big Bosta Brasil" da vida consegue 75 milhões de votos em 3 dias. Como???!!!...

Considerando que a índole da maioria do nosso povo é o comodismo e a alienação política e social; considerando que a causa não goza da simpatia popular; considerando que contraria os interesses das igrejas e da política (que estão sempre juntos); considerando que as pessoas têm medo de expor abertamente a sua condição irreligiosa e/ou ateísta; considerando que dificilmente se conseguiria um patrocínio financeiro e que talvez não tivesse o apoio da mídia, sendo, ao contrário, por ela torpedeada, quantas adesões conseguiríamos? Este é o grande obstáculo a transpor, Márcia. Se conseguirmos conscientizar as pessoas e superar este, os outros também poderão ir sendo superados, aos poucos.

Penso que uma campanha dessa envergadura é para, no mínimo e na melhor das hipóteses, um ou um ano e meio de duração. O que você acha?

Márcia Zaros disse:
Se eu ainda fosse religiosa eu diria agora: Ivo do "céu", o quêêê... estou falando com um auditor do Estado?Desculpa aí qualquer coisa então...(rs,rs,rs,) estou brincando.

(gente hoje eu estou de folga então estou "ativíssima" postando em 5 sites ao memo tempo, então me aguentem)rs,rs,rs.Por falar nisso cadê o William, ele não responde meus posts. Será que ficou com raiva de alguma coisa que eu disse, ou ele sumiu mesmo. Se foi raiva é melhor me xingar, né. Silêncio é pior . (tô brincando de novo, gente estou terrível hoje, nem eu tô me aguentando, fui tomar café com coca-cola deu nisso)
vo, veja se consegue ler meu último post lá no http://antiteismoportal.blogspot.com, e se dá pra levantar um fórum, ao menos para mim, não sei para os outros, mas para combater um inimigo é preciso antes conhecê-lo.

Agora, sobre a instituição do movimento:
Vivemos num sistema capitalista predatório e consumista e fomos treinados para obtermos vantagens materiais de alguma forma em tudo o que fazemos, estamos acostumados a um padrão de vida onde impera o conforto e o consumismo, e onde absolutamente as coisas que não nos dão retorno financeiro ou satisfação imediata não nos interessam nenhum pouco. Essa é a realidade nua e crua. Quanto ao desinteresse ou a indecisão: Diga a cada um que depois de um tempo vamos dar um cursinho e cada um sairá para "pregar" e montar uma filial e levantar uma grana, (feito os evangélicos)aí veremos se não teremos muitos interessados. Rs,rsrs. (brincadeirirnha gente).
Ah, me desculpe, caso alguém se sinta ofendido mas, será que eu estou muito equivocada?
Os tempos de homens movidos pela força de um ideal, capazes de mudar o mundo já passou!?
Como eu resumiria isso ,numa linguagem bem sintética: Hoje o homem está bestializado pela Coca-cola e o Macdonald, o shopping e a Nike, não é não!?

Quanto a organização e a Instituição:

Talvez um caminho que possa ajudar quanto a organização e a instituição do movimento seja:
Definir claramente as vantagens e também as desvantagens. Onde estamos, como estamos, para onde queremos ir ou onde queremos chegar? Ter isso de forma bem clara ajuda muito na tomada de decisão dos indecisos. Acho que as pessoas(todos nós) não estão muito conscientes das vantagens nem das desvantagens, isso leva a uma indecisão, a uma inatividade, porque vamos lidar com algo(uma revisão de postura diante da vida em nosso ambiente( e isso assusta as pessoas que não estão acostumadas com ativismo nenhum, ainda mais esse que é muito, muito novo(aqui é claro, porque na Europa isso é secular né, mas estamos no país dos "dinossauros").

Vamos fazer uma listagem.

Organização e Instituição

Não creio que aja algum movimento significativo sem que estes pontos estejam muito claros(vantagens e desvantagens). Para que, porque, como, quando, onde estamos, como estamos, onde quereremos chegar, quais os objetivos, quais as metas, quais as estratégias, etc. Mas acho importante começar apresentando as vantagens e não vamos fazer como os políticos e os padres, vamos apresentar as desvantagens também, para que a adesão seja plenamente consciente.
Vantagem X Desvantagem (para um ateu, para muitos ateus)
Pensemos...depois listamos.zzzzzzzzzzestou pensando .....depois listarei... acho que se vários fizerem isso poderemos abrir discusão e chegar a uma listagem mestre, e depois divulgar.
LI toda a conversa de vocês e concordo com ambos em vários pontos.
Mas, falando "pragmaticamente" esse parágrafo escrito pela Márcia resume tudo:

Quanto a organização e a Instituição:

Talvez um caminho que possa ajudar quanto a organização e a instituição do movimento seja:
Definir claramente as vantagens e também as desvantagens. Onde estamos, como estamos, para onde queremos ir ou onde queremos chegar? Ter isso de forma bem clara ajuda muito na tomada de decisão dos indecisos. Acho que as pessoas(todos nós) não estão muito conscientes das vantagens nem das desvantagens, isso leva a uma indecisão, ....


Só acho que estamos no país de ignorantes mesmo. Pobre dos dinossauros.
Bom, Lúcia
Eu fico feliz por você quando você afirma não sofrer perseguição ou ser criticada por ser atéia, mas como você mesma disse seus amigos são agnósticos, ateus e outros são crentes fracos, e você se casou com uma pessoa que compartilha da sua posição. Mas nem todos os ateus têm ou tiveram a sua sorte ou o seu planejamento. Eu mesma me tornei atéia já adulta, casada e vivia num ambiente familiar que cheirava a velas e flores sob os pés dos santos, quando me afastei da igreja católica meus parentes se isolaram de mim, e eu gostava muito de conviver com meus primos e minhas tias e isso doeu muito. Tenho um amigo, um jovem ainda, que foi expulso de casa rescentemente, porque sua mãe evangélica apoiada pelo seu pastor não podia aceitar o fato do filho se recusar a ir aos cultos e declarar que não acreditava em deus. Eu trabalhava numa empresa onde todos os dias de manhã tinha de dar as mãos aos outros colegas do meu trabalho para orarmos, porque o patrão era evangélico, e eu era mal querida por me esquivar. Você já passou por isso? Como você disse não, né. Pois é, mas infelizmente, isso é muito mais comum do que você pensa. Nosso Estado é mais ou menos laico, não é totalmente laico. Nossa sociedade não é laica ou eclética como nós pensamos. Veja pelos exemplos que estou a citar, como a opressão está presente no lar, no trabalho e portanto vem também da sociedade. Quanto ao sionismo de que falei, tente se informar melhor porque isso não é "teoria da conspiração" é um fato, pesquise mais sobre o assunto. Na internet o assunto é abundante e tem sites de jornalistas e comentaristas sérios(não os da rede bobo é claro) por exemplo. Também sobre a Nova Ordem Mundial, que é uma plutocracia exercida pelo poder financeiro dos grandes bancos privados e as grandes corporações dos judeus sionistas não é mais visto como "teoria" mas como um regime que se instala, iclusive por grandes especialistas de todo o mundo. E também se você pesquisar mais sobre o conflito na palestina e o holocausto árabe cometido pelo Estado facista de Israel, que usa de seu messianismo, de seu direito "bíblico" de povo eleito para a ocupação(invasão) nas terras de outros povos, verá que não há nem nunca houve uma separação em nehum lugar do mundo entre Estado, política e religião, que tudo está incrivelmente conectado e não é coisa dos livros do Dan Brawn não. E como tudo isso influencia as nossas vidas, mesmo que nos coloquemos numa postura burguesa onde vociferamos: ah, eu vivo aqui e muito bem, que se danem os outros que sofrem com tais coisas que não me atingem, ainda bem.
Mas eu que confesso não passar por grandes tribulações por conta de uma descreça religiosa, me preocupo com as conseqüências políticas e econômicas que das crenças resultam, e já chorei muito com as cenas de violência na palestina. Você consegue imaginar o que é assistir a morte de seus filhos pequenos no quintal de sua própria casa por um grupo de soldados jovens dos EUA(arregimentados nas igrejas evangélicas partidárias do sionismo)? Situação comum das mães árabes.
Pois é, apesar de meus filhos estarem muito bem guardados e longe disso eu não dou de ombros com isso não. Por que da mesma forma que essa "força" se instala lá acima da lei mundial, acima da ONU e isenta de julgamento e punição, certamente ela não deve ser substimada. E se ela se volta a invadir outras nações quem poderá detê-la, então? Há alguma garantia de que essa "força" um dia também não se decida a vir aqui e tomar nossa floresta, nossas fontes de minérios, rios e fontes de água doce e potável e o nosso petróleo? Quem pode dar com os ombros e achar que se está totalmente livre dessa ameaça?
Quanto ao movimento que por hora achamos viável, mas que ainda não é uma realidade e eu creio que nunca o será, justamente por esse pensamento predominante que é como o seu, e que também faz vistas grossas ao imperialismo judaico anglo-saxônico(Nova Ordem Mundial) que já se instala no mundo sob o derramamento de sangue, graças ao poder do business, e a ignorância daqueles que ainda tratam esse assunto como teoria da conspiração. E as veze eu fico a pensar se o mundo mereceu os poucos mas grandes heróis que teve. E eu que na minha infinita fraqueza tento em vão voar contra essa vidraça que separa o mundo em dois lados, oriente e ocidente, guerra e paz, ignorânica e conhecimento, incômodos e acomodados, e por aí vai...


Lucia MB Cordeiro disse:
"... até a que ponto estão dispostos e preparados para enfrentar a sociedade, ou algum tipo de perseguição. Sim, porque isso não é brincadeira não. Estamos em vias da instalação do imperialismo judaico sionista global (Nova Ordem MUndial) e mesmo aqui no Brasil, são eles que detêm o poder sob o nosso Estado, agora apoiados pela sua falange de fundamentalistas evangélicos . Por hora é só "

É incrível como as pessoas encontram dificuldades para serem atéias ou agnósticas. Isso jamais aconteceu comigo, e sou atéia desde minha adolescência. Cresci em lar católico ortodoxo, estudei sempre em colégios religiosos, mas tive discernimento para perceber toda a mentira que existe por trás de idéias de deus, diabo, inferno, etc, desde muito nova. Lógico que minha família não me via com bons olhos e tentava "salvar minha alma", mas jamais conseguiram me fazer calar ou ceder aos seus apelos. Mas, além deles, nunca houve qualquer dificuldade em eu estudar nas melhores universidades do país, ter amigos, conseguir emprego e me casar. Lógico que não me casei com nenhum crédulo. E tive filhos que criei ateus. E até hoje todos os meus conhecidos são indiferentes às religiões, os amigos que fiz, também são, os amigos de meus filhos, ídem. Os poucos conhecidos que acreditam em algo não estão nem um pouco preocupados ou surpresos por eu me declarar sempre que necessário, atéia convicta. Aliás, todas as pessoas que conheço, ou são agnósticas ou acreditam vagamente em "uma força superior", nada além disso.
Para falar a verdade, religiosos são apenas os da periferia do Rio de Janeiro e alguns poucos necessitados de ajuda, geralmente velhos. Essa é minha esperiência de vida.
Criar entidades, para congregar os dissidentes de religiões e credos, me parece absolutamente sem sentido porque a irreligiosidade não é condição social nem sofre discriminação, coisa muitíssimo diferente do que acontece com negros, homossexuais, sem teto, índios, etc. Eu imagino uma passeata "pelos direitos dos ateus"... Seria risível, no mínimo. Nunca vi um movimento de crentes, católicos, budistas...
E, podem crer: existem muito mais ateus do que se imagina. Basta conhecer quem faz ciência séria, quem frequenta academias de ciência. Se alí tiver um religioso ou crédulo, é muito.
E, que história é essa de "perseguição, nova órdem miundial..." que copiei e colei acima? Teorias conspiratórias sempre fascinaram as pessoas, e o que já li a respeito disso me deixou estarrecida por perceber que o ser humano não consegue viver sem acreditar em coisas mirabolantes e fantasiosas. Iluminatti, anticristo,sionismo, extermínio da maioria da população do planeta, sociedades secretas... Ficam muito bem em livros do Dan Brown que são FICÇÃO. Levá-los para a vida real é um tanto fantasioso demais.
O mundo, hoje, é muito melhor de ser viver do que nos séculos ateriores ao século XX. Antes, sim, havia perseguição e matança de quem não se adequasse às loucuras papais. E as diferenças sociais eram infinitamente maiores que nos dias de hoje. Só existiam duas classes sociais: os muitíssimos ricos e os paupérrimos, os reis e senhores feudais contra a absoluta maioria de famintos e excluídos. Depois vieram os donos de engenho e as senzalas. Hoje, existe até a nova classe média. Isso, aqui no Brasil, porque nos países desenvolvidos da Europa, como Holanda e países nórdicos, praticamente só existe classe média. Ricos são uma minoría ínfima, assim como pobres. E,por coincidência, na Holanda as igrejas não funcionam por falta de público. Lá o povo não está nem aí para deuses e mitos. E, que eu saiba,não existem movimentos ou organizações de irreligiosos,ateus,agnósticos...
O grande problema é que o Brasil é atrasado, inculto, e acredita em todas as besteiras que estiver a seu alcance.
Então, não se preocupem os agnósticos ou afins porque não sofrerão nenhuma perseguição porque a Época das Trevas aconteceu na Idade Média. E nunca se calem se alguém lhes perguntar sobre jesus ou bíblia. O grande escritor José Saramago foi ateu e comunista até seu último dia de vida e, mesmo assim, ganhou o Prêmio Nóbel de Literatura. E seus livros, excelentes por sinal, liquidavam com qualquer idéia de deus. Ele era ferino e não poupava críticas iconoclastas à bíblia e à tradição judaico-cristã.
A conclusão é a de que ele não estava nem um pouco preocupado com a nova órdem mundial ou algo do gênero. Por que será, hein?

Márcia Zaros disse:
Olá Ivo, e olá a todos
Com certeza a organização dessa comunidade numa agenda muito bem arquitetada nos levaria a uma posição bastante adequada às nossas intenções. Porém essa coisa de cnpj é complicada. Eu já tive uma pequena empresa e é tanto imposto e tanta fiscalização(aparece fiscal de tudo quanto é lado e coisas) que a gente desiste em menos de um ano se o faturamento não for realmente compesador. Cnpj gera custos fixos(como um escritório de contabilidade por exemplo), além do aluguel, água , luz, telefone, internet, etc, muitas taxas e nosso "produto" e nosso público alvo(modo de dizer tá) não seria o suficiente para a entidade sobreviver sem que todos botassem a mão no escorpião(bolso) e como eu já tive também uma experiência mais ou menos como a que pretendemos, então eu diria que os custos acabarão por ficar nas costas daquele grupinho geralmente de 3 ou 4 (os resistentes ou heróicos). Gente, na hora do embalo da emoção no ínicio a coisa vai que é uma beleza, mas quando o tesoureiro pede uma reunião com o pessoal, porque a coisa tá meio preocupante(tipo contas em atraso), as cadeiras da reunião ficam vazias e só lá na frente, se vê aqueles 3 ou 4 resistentes que geralmente também são os idealizadores. Eu não quero nunca mais passar por uma frustração como a que já passei. Então fica aí essa dica pra se pensar. Não estou querendo jogar um balde de água fria, não. Mas devemos evitar a falta de planejamento por conta de uma euforia um tanto pueril. Também eu falo outra coisa sobre o CNPJ, não tô afim nenhum pouco de ajudar o sistema financeiro sangueçuga que nos rege a ganhar dinheiro em nossas custas ou sobre a nossa luta. Mas caramba então o que nos restaria? A informalidade? Uma ong? E agora a grande ironia do destino: as religiões são isentas dos impostos, a taxa de abertura fica em torno de R$500,00 contra R$1.000,00 de um CNPJ, não recebe fiscalização e tem outros privilégios, como isenção de imposto na compra de veículos para a instituição, equipamentos, etc. E aí? Uma religião chamada Irreligiosos? Gente é pra rir ou chorar? A intenção e a necessidade de uma organização é importante e urgente, mas deve ser muito bem planejada. O que teríamos como modelo, para nos inspirarmos que não seja uma religião, nem uma empresa fadada à dever ao Estado que virá aos nossos calcanhares como um cão raivosos? Por sermos ateus e militantes contra esses sistemas acabamos de certa forma por restringir nossas opções. A coisa é bem complicada. Uma coisa é certa, (na minha opinião) iniciar como se fosse uma empresa é certamente um grande mal começo. Mas eu sugiro uma conferência nacional, mas antes dela mais debates. Pelo menos quanto a mim não assumirei nada sem antes conhecer muito bem os envolvidos, quais são suas reais posições, até que ponto são confiáveis, até a que ponto estão dispostos e preparados para enfrentar a sociedade, ou algum tipo de perseguição. Sim, porque isso não é brincadeira não. Estamos em vias da instalação do imperialismo judaico sionista global (Nova Ordem MUndial) e mesmo aqui no Brasil, são eles que detêm o poder sob o nosso Estado, agora apoiados pela sua falange de fundamentalistas evangélicos . Por hora é só isso.
Márcia e Lúcia:

Percebo uma pequena troca de farpas entre vocês duas, mas apenas quanto aos fatos de: 1) a"Nova Ordem Mundial" ser ou não realidade; 2) A existência ou não do preconceito discriminatório contra ateus e antirreligiosos, o grau da sua intensidade e a validade ou não de se criar uma instituição agregadora e protetora dessas comunidades. No mais, vocês concordam em tudo: ambas são ateístas e irreligiosas convictas, ambas admitem que os judeus sempre se julgaram um povo diferenciado, preferido por "deus" e que, em nome disso e usando essa crença, acham que tudo o que fazem - por mais errado que seja - é válido e não pode ser recriminado porque eles, os judeus, são "o povo de Deus" e destinados a comandar o mundo, impondo as suas supostas verdades (revanchismo?).

Lembrem-se: Einstein era judeu, foi religioso, virou ateu e assim permaneceu até a sua morte, discordando totalmente dessa postura de achar que o seu povo, a sua cultura religião, etc, fosse superior às dos demais povos. E ele escreveu isso. Mas antes de chegar a essa convicção, também claudicou. Então, parece-nos pacífico a todos que a postura social, religiosa e política dos judeus é equivocada e eivada de revanchismos. Isto não significa, porém, que todo o judeu pense assim. Lá, como aqui, existem discordâncias. E essas dissidências sempre existirão.

Digo isso apenas para demonstrar que em política e religião o consenso é difícil. Vocês duas têm visões bem realistas de toda essa problemática. Uma é pessimista, outra otimista. A diferença parece-me ser só essa, porque ambas são cultas e conhecem muito bem o problema. Eu particularmente, também tenho a minha visão pessoal sobre o assunto e não creio que a Nova Ordem Mundial seja uma fantasia, uma teoria da conspiração. Para mim, ela é real e haveria muito a se falar para se demonstrar isso, mas não cabe na discussão deste fórum em que ora estamos, razão por que não direi muito mais que isso, para não desviar o fóco.

Vou dar minha interpretação às suas dissidências (se estiver errado, podem me corrigir): Foi tudo apenas uma questão de ambiente e acaso. Trajetórias de vidas diferentes, locais e ambientes diferentes. Talvez se a Lúcia tivesse percorrido os caminhos da Márcia e Márcia os da Lúcia, a Lúcia falaria como a Márcia e a Márcia como a Lúcia. Compliquei? Foi de propósito, para vocês refletirem e se fixarem apenas na discussão do que se pede no que foi mencionado no item 2 (A existência ou não do preconceito discriminatório contra ateus e antirreligiosos, o grau da sua intensidade e a validade ou não de se criar uma instituição agregadora e protetora dessas comunidades.)

Deixem a questão do sionismo e da Nova Ordem Mundial para outro tópico, que poderá até, ser aberto mais tarde. O principal é não nos desviarmos do que ora se debate: É viável ou não a criação da entidade mencionada? Quais seriam os prós e os contras? Haveria adesões? Os problemas podem ser contornados? Que tipos de problemas vocês acham que enfrentaremos? Que tipo de apoio (se é que teremos algum) vocês acham que poderíamos conseguir?

Tenho certeza de que todas duas têm muito a dizer sobre o que se pede.

Abraços a todos!
Gostei dos seus argumentos, Lúcia, mas continuo achando que teve mais sorte do que a maioria das pessoas e é uma exceção e não a regra. Por sorte sua ou casualidade, você vive num ambiente saudável, cercada por pessoas esclarecidas e pertence a um meio profissional onde também a maioria das pessoas também o são.

Agora, peço-lhe que olhe a questão, não pela sua situação particular - que é uma feliz exceção, como disse - mas pela regra geral: será que todos têm a mesma sorte? Você mora em um local onde os religiosos, e principalmente os evangélicos, são minorias. A mesma coisa, no seu ambiente de trabalho e nas pessoas do seu relacionamento. Então, você não sente o problema e não acredita que haja a tão propalada "discriminação". Mas não é assim que ocorre por aí. Veja esta sua frase, que destaco: "ingressei em ambientes acadêmicos e, neles, a coisa que menos interessa é o sentimento religioso. Só há ateus nesses lugares. Ou indiferentes". Só há ateus ou indiferentes?!!! Onde é esse paraíso?

Não concordo muito com essa afirmação e volto a dizer que é uma casualidade. Também freqüentei ambientes acadêmicos - uma universidade estadual (UERJ) e duas particulares - e não vi isso a que você se referiu. Outros aqui também freqüentaram e igualmente não notaram isso. Claro que, nesses locais, a discriminação não é tão intensa, havendo até maior liberalidade. Mas nem por isso deixa de existir. Talvez na área médica e na das ciências ditas exatas o fator religioso ou irreligioso seja irrelevante, predominando a filosofia ateista. Mas e nas outras áreas do conhecimento humano seria assim?

Vamos fazer um teste: suponha que um candidato à presidência da república de um país, mesmo laico, como no caso brasileiro, estivesse à frente nas pesquisas e, de repente, se declarasse publicamente ateu e a mídia divulgasse isso. Você acha que ele se elegeria?. Você poderá argumentar: "Ah, mas FHC era ateu e mesmo assim se elegeu presidente e se reelegeu, governando por 8 anos". De fato, é verdade. Mas a população sabia disso? A mídia divulgou? E as circunstâncias da sua eleição servem como exemplo? Então, voltando a pergunta em negrito, digamos que a alternativa "talvez ou depende" não fosse admitida e só pudessem haver as respostas 'SIM' OU "NÃO". Qual seria a sua?

Vamos a mais um exemplo, só mais um, senão a coisa fica muito longa: não sei se você é escritora, mas vamos supor que fosse e desejasse publicar um livro de orientação ateista, argumentando contra a existência de deuses e santos e atacando as religiões. Conseguiria facilmente uma editora? E se resolvesse publicar "por conta própria", qual seria a recepção e quem iria querer divulgar?

E que dizer quando um membro de uma família religiosa resolve se tornar ateu? Terá ele o mesmo tratamento que os demais ou será considerado um "ovelha negra", perdido, louco ou de formação moral deformada? E por que, para evitar confrontos e constantes discussões e explicações que as pessoas e os fanáticos não têm capacidade de entender, ele tem de se calar? Por que insistem em não lhe dar o merecido respeito e não lhe reconhecem o direito às suas convicções? Será que somos mesmo obrigados a ser tratados como "aberrações" e ter de estar explicando para as pessoas por que somos assim? Não, não é justo.

Lúcia, não se trata de fazer passeatas como a dos gays, feministas, marchas com Deus, excluídos sociais, etc. Não é nada disso e nem é necessário. Queremos apenas ter o nosso espaço, ter os iguais à nossa volta, termos liberdade de dizer e escrever o que quisermos e provar para o mundo que a nossa comunidade pode ter princípios morais muito mais elevados do que os dos líderes e fanáticos religosos, além de poder fazer muito mais pela humanidade do que estes. Ora, todas as categorias profissionais se organizam em sindicatos, ONGs se organizam em torno de um objetivo, grupos sociais os mais diversos se organizam em defesa dos seus interesses. Por que não nós? Isso, sinceramente, me causa estranheza. Seríamos pusilânimes? Incompetentes? Não creio. Esse mistério precisa ser respondido e é isto o que buscamos neste fórum.

Infelizmente, aqui, somos muito poucos ainda. Somente agora passamos a ter 60 membros e sessenta, oitenta ou até mesmo cem pessoas, dificilmente conseguirão conscientizar um número suficiente para implementar a ideia. Mas não é impossível. Pode é demorar, mas se todos persistirem...

Lucia, pesquise e verá: os verdadeiros ateus, irreligiosos, agnósticos, etc., por convicção, são pessoas que sofreram muito para chegar a essa posição. Primeiro, tiveram de "desinstalar" o deus que implantaram em suas mentes quando crianças. Nesse processo, tiveram de estudar a Bíblia a fundo, os Evangelhos, as filosofias de outras religiões, os seus supostos livros sagrados, estudar diferentes correntes filosóficas, pesquisar e ler muito, muito mesmo. Alguns, como eu, tiveram de freqüentar algumas religiões para conhecê-las por dentro ou até pertencer a algumas seitas místicas e "sociedades secretas" para, depois, ter convicção para discutir e chegar à conclusão que nenhuma delas eram donas da verdade e ensinavam o falso. Os religiosos fazem isso? Mal e porcamente conhecem os seus livros sagrados e, assim mesmo, só as partes que lhe interessam. Entre os cristãos, atrevo-me a dizer que 99% deles jamais leram a Bíblia por inteiro e como tem de ser lida. No entanto, quando alguém se declara católico praticante ou evangélico, há uma tendência a considerá-los pessoas de boa formação moral. Mas quando alguém se diz ateu, agnóstico ou irreligiosos o pensamento é outro. Se isto não é preconceito, o que é? Por ironia, o maior conversor de ateus é a própria Bíblia. Quem se dispuser a estudá-la, sem fanatismo, vira ateu ou, no mínimo agnóstico.

Mas num outro ponto, vou ter de concordar com você: talvez não sejamos tão minorias assim como pensam. Já somos muitos - não mais do que os das 5 grandes religiões do mundo - mas muito mais até do que muitas religiões menores. Nosso problema é estarmos escondidos e não sabermos exatamente quantos somos.

Fique por aqui e não abandone a discussão! Seus argumentos são bons e mostram um outro lado da questão. Logo, devem ser considerados e debatidos.

Abraços a todos!
Lucia:

Um pouco afastada daqui, recebi um chamamento do Irreligiosos e resolvi atender. De todos que debateram aqui, chamou-me a atenção os argumentos da Márcia, o seu e os do administrador, mas em especial, o seu.

Vou sair em defesa da existência, sim, da discriminação porque já senti isso na pele. E esses "paraísos" que você e o Ivo falaram não são tão lá paraísos assim. Uma de minhas formações deu-se em universidade federal, na área de comunicação social-jornalismo, na UFSC. E lá, não vi nada disso que você falou. Nas rodinhas entre colegas era completamente hostilizada e ridicularizada por causa do meu pensamento ateu e tinha sempre de ficar na defensiva. Você está completamente enganada, Lucia. O preconceito não existe somente entre as classes incultas, mas tambem na chamada "classe culta", embora nesta seja menor e menos agressivo.

E quanto aos ateus que conseguiram se sobressair e publicar seus livros, aqueles de cunho ateu só foram publicados quando o escritor já era famosos e respeitado; não antes. José Saramago, por exemplo, teve de se "exilar", indo morar na Espanha, porque era incompreendido e hostilizado em Portugal, mesmo sendo um prêmio nobel de literatura. O próprio Drauzio Varella, escritor e médico de renome qe você citou, já confessou sentir-se incomodado e ter até a sua capacidade colocada em dúvida, pelo simples fato de ser ateu. Pesquise sobre isso e comprove. Existem inúmeros desses exemplos. As pessoas que os sofreram só venceram pela coragem e determinação e isso sim, eu concordo, é necessário para um ateu ter a coragem de assumir-se e não "esconder-se no armário", como a maioria. É isto que precisa acabar.

Acho que devemos ter orgulho de nos declararmos ateus e temos o direito de fazê-lo sem sermos perseguidos e discriminados. Por que devo deixar que um cristão ou outro religioso qualquer se sinta no direito de julgar-se melhor do que eu? Reflita melhor sobre isso e talvez você mude o seu posicionamento, vendo que não vivemos nessa mais absoluta paz que você diz existir.

Não quis polemizar, e sim apenas acescentar mais uma opinião. E até dou-lhe os parabéns por ter conseguido se resolver com as suas posturas. Você foi feliz e uma vencedora nesse particular. Mas não é o caso de todos. Talvez seja, como o senhor Ivo disse, uma "exceção".

Com os meus cumprimentos a todos, fui.

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