Irreligiosos

Se você não sabe, aceita e não questiona, embota-se e acaba virando crente.

NA: O tema abaixo colocado não reflete a opinião da Administração e tampouco o entendimento consensual da maioria dos seus membros. Por outro lado, propõe a rediscussão de um assunto que já foi amplamente analisado nesta comunidade, esperando talvez que possa ser revisto, trazendo alguma informação nova (???). Assim o autor do texto se justifica quanto às suas pretensões:

"[...]A minha proposta pelo debate seria buscar na história em seus primeiros séculos a origem do cristianismo, a origem do messias Jesus de Nazaré, a composição dos evangelhos até chegar ao tempo de constantino quando o cristianismo foi aceito como a igreja oficial do Império."   (grifo nosso)

Mas isto já foi feito aqui e as respostas parecem não ter satisfeito ao autor do tópico, que continua em dúvidas e na sua busca incessante. Sugerimos ao autor e aos que estiverem dispostos a debater o assunto, que consultem antes, aqui mesmo no Irreligiosos, os seguintes temas:

A despeito de o tema já ter sido discutido amplamente, não só em posts, mas também em fóruns e comentários, não publicá-lo poderia sugerir que estivéssemos limitando a liberdade de expressão dos crentes. Portanto, aí está a discussão. O resto é com vocês. 

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Todos nós sabemos que até hoje os judeus esperam pelo seu messias prometido no velho testamento. Eles não acreditam de forma nenhum no messias descrito pelo cristianismo. Assim como eles esperam por este messias até hoje, há dois mil anos atras eles esperavam do mesmo jeito. Os cristãos por sua vez acreditam na segunda volta do seu messias filho de Deus Jesus de Nazaré.

Os judeus são monoteísta e nunca lhes passou pela mente que Deus tivesse um filho. O messias que eles esperavam seria um profeta idêntico a Moises que os libertou da prisão dos egípcios. Esta era a mentalidade do povo judeu e naquela época escravos do Império romano a chegada pelo seu messias era aguardado a qualquer hora. Os zelotes sempre tiveram este espírito guerreiro e até acreditavam que Deus poderia escolher um deles para libertar o povo da escravidão romana.

Neste clima envolvendo a vinda de um messias profeta é que levou a muitos messias aparecerem na história do povo judeu. Nunca passou pela mente de um judeu em fingir ser um messias para depois ser crucificado, morto e não libertar o povo como aconteceu com o messias do cristianismo. Para eles como eu falei viria com espírito guerreiro, lutador para devolver a paz a Israel. Este era o judaísmo do primeiro século.

Se aparecesse um messias que se declarava filho de Deus, messias dos judeus ele teria que mostrar serviço, caso contrário seria considerado como um herege e traidor as promessas de Deus segundo o seu livro sagrado.

Quem seria portanto maluco então de aparecer em Israel, se declarar filho de Deus, afirmar que fazia milagres e por fim não combater Roma?

Então de duas, uma:

Era algum deficiente mental ou um agitador querendo fama.

Na pior das hipóteses o messias do cristianismo não teria existido.

A minha proposta pelo debate seria buscar na história em seus primeiros séculos a origem do cristianismo, a origem do messias Jesus de Nazaré, a composição dos evangelhos até chegar ao tempo de constantino quando o cristianismo foi aceito como a igreja oficial do Império. Isto tudo é claro sem a ajuda do Novo testamento na qual temos hoje em mãos. Para o nosso debate levaremos em conta que o novo testamento dos cristãos se perderam com tempo e o que restou para nós foram testemunhas orais vindas de gerações anteriores. Sabemos portanto pela tradição religiosa do cristianismo hoje que Jesus teria nascido em belém de uma virgem, sem pecado, fez milagres, foi crucificado e ressuscitou ao terceiro dia, prometendo um dia voltar. Não temos o novo testamento em mãos e esta história chegou até nós passando de geração em geração.

Os críticos como querem provas documentadas destas coisas iriam questionar a existência do suposto líder cristão. Viajaremos então pela história e veremos o que podemos achar para remontar o novo testamento que se perdeu e contar sobre a vida do messias caso tenha existido.

Como sabemos existem céticos que não aceitam que o novo testamento faça parte dos debates sobre a origem do cristianismo e com isto poderemos buscar teorias durante aquele período zero até constantino quando teria surgido o movimento cristão.

Vale buscar qualquer fonte histórica que dê indícios para a montagem do cristianismo, mas que não tenha suporte no Novo testamento que temos hoje. Para nós ele se perdeu, não existem mais assim como muitos documentos se perderam com tempo.

Uma experiência nova que vale apena conferir para aqueles que amam a veracidade dos fatos.

Mãos a obra. Espero por todos.

Abraços.

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"Para o nosso debate levaremos em conta que o novo testamento dos cristãos se perderam com tempo e o que restou para nós foram testemunhas orais vindas de gerações anteriores. Sabemos portanto pela tradição religiosa do cristianismo hoje que Jesus teria nascido em belém de uma virgem, sem pecado, fez milagres, foi crucificado e ressuscitou ao terceiro dia, prometendo um dia voltar. Não temos o novo testamento em mãos e esta história chegou até nós passando de geração em geração."

Erijosé,

É minha convicção, pois está em causa a natureza humana, que, seja qual for o deus ou deuses ou religião, jamais sobrevivem se apenas se sabe o que se ouve falar deles. Até a mitologia Nórdica e Grega, para só citar duas, sobreviveram muito tempo por terem, não um conjunto de normas e dogmas como o cristianismo, mas maravilhosos poemas, que ainda pode ler nos dias de hoje, e que as sustentaram contando a vida e feitos dos deuses e heróis.

Que sabe, por exemplo, do real funcionamento da mitologia Celta, ou Ibérica, que duraram até bem depois do séc. III? Quase nada. Sabe-se apenas o nome de alguns deuses, umas poucas descrições feitas pelos historiadores romanos, árabes e posteriormente cristãos do inicio da idade média. Também se podem deduzir algumas práticas que, mesmo introduzidas nas festas cristãs, não deixam de ter raízes em crenças mais antigas. E sabe porque é que isto aconteceu? Porque os povos celtas e celtiberos recusaram-se a aderir à tradição escrita.

A sua proposta é antinatural e irrealista, não está de acordo com a psicologia dos Homens, visto os seres humanos serem muito sensíveis ao poder vigente. Se o cristianismo não tivesse raízes no poder político, nunca teria vingado. Os povos da Península Ibérica são Islâmicos? Não, são cristãos convictos numa percentagem assustadora, mas digo-lhe, a grande maioria professava as regras de Alá enquanto os mouros a tiveram ocupada durante centenas de anos.

Deste modo, é impossível imaginar a religião do Livro sem Livro. Se não houvesse Livro, não existiriam normas escritas, não existindo normas escritas as palavras cristãs teriam sido engolidas por outra religião dogmática qualquer, o islamismo por exemplo, ou quem sabe os mormonismo no continente Americano!

Não consigo encontrar qualquer nexo na sua proposta de debate, Erijosé. 

Boa sorte companheiro!

Luísa entendi seu comentário, mas ao que me parece você ainda não entendeu a minha proposta:

Resumindo numa visão mais rápida, gostaria de lhe esclarecer que mesmo se o novo testamento não existisse entre nós em nossos dias e fosse proibido de se fazer alguma cópia sobre sua história, haveria muitos comentários sobre ele nas igrejas sobre o que Jesus tinha falado, seus milagres, todos os acontecimentos etc...

Eu só dificultei a questão do debate para proporcionar uma maior dificuldade em achar os dados históricos do tempo que Jesus talvez tenha existido(começo do movimento cristão), até a igreja ser oficializada por constantino. Minha ideia é reconstruir os dados do novo testamento naquela época e tentar encontrar algo se de fato Jesus de Nazaré existiu. Vamos esquecer que estamos no século XXI e vamos entrar no quarto século ao primeiro para sincronizar os documentos históricos da época. Se possível de acordo com o debate iremos mais séculos atrás ou a frente.

Existem muitas teoria hoje que usam do novo testamento para explicar que Jesus foi um mito e quando os cristãos a usam para falar da história muitos não aceitam. Então para acabar com esta guerra eliminaremos o novo testamento do debate.

A sua questão colocada acima será muito importante para pesquisas e voltaremos a falar dela quando necessário. Alias Jesus pode se enquadrar em mitos anteriores conforme pesquisas dos historiadores.

A seguir irei colocar a minha primeira questão.

Luísa L. disse:

Não consigo encontrar qualquer nexo na sua proposta de debate, Erijosé. 

Boa sorte companheiro!

O espírito judeu em relação ao messias na época era assim:

ar Kochba foi alguns dos muitos messias que apareceu na cultura religiosa judaica se dizendo o enviado de Deus para libertar o povo da escravidão de Roma, mas todos se deram mau Levando muitos judeus a morte sem libertar a nação.

Em 132 dC liderou um grande exército tomando Jerusalém e expulsando os romanos de lá. A faísca que provocou Bar Kochba foi que o Imperador Adriano mandou construir um santuário pagão no local do grande templo em Jerusalém. Para o povo judeu isto foi uma profanação. Bar kochba então ajuntou uma grande guerrilha e conseguiu um grande sucesso expulsando os romanos da cidade e derrotando os romanos de toda a Judéia. Enquanto os romanos dominavam todo o território ao redor a Judéia tinha um Estado livre.

Este messias é declarado príncipe de Israel, mas a Roma imperial se recusa aceitar a derrota e o Imperador manda soldados para a região para uma batalha que durou 3 anos. Finalmente o exército romano esmaga brutalmente os seguidores de Bar Kochba. Jerusalém é tomada e reconstruída outra vez como uma cidade romana. Este messias falhou, foi esquecido mas o espírito de todo judeu era de Deus mandar um vitorioso conforme prometido no velho testamento.

 

Estamos neste exato momento entre o século terceiro e quarto da era cristã, falta muito pouco para o cristianismo ser aceito por Roma e existem espalhados por todo o reino cristãos seguidores de um messias “Jesus de Nazaré”. Mas que messias é este que eles estão seguindo, se ele morreu há séculos atrás e não libertou o povo da escravidão romana?

Não é estranho???

 É verdade, mas o que motivou a estes cristãos ainda estarem seguindo ao messias Jesus de Nazaré se ele não libertou seu povo dos inimigos de Deus e depois de tantas mortes em perseguições ainda o seguem?

É que segundo a sua crença afirmam ele teria feito milagres sobrenaturais, ressuscitado dentre os mortos e prometendo voltar um dia segundo depoimentos dos seguidores que andaram com ele no início. Estranho isto para um povo que nunca esperava um messias desta forma e teve que se adaptar aos ensinos de Jesus de Nazaré.

Mas como temos prova hoje que aqueles cristãos da época divulgavam a ressurreição do seu messias? Onde estariam às evidências mesmo sabendo hoje o que os cristãos afirmam isto?

As provas estão dentro dos próprios escritos gnósticos que rejeitava a teoria dos apóstolos de que Jesus de Nazaré não apareceu vivo depois de morto. Inclusive no livro gnóstico apocalipse de Pedro está escrito que Jesus deixou o corpo durante a crucificação.

cristãos_gnósticos

Alguns gnósticos chamaram a concepção literal da ressurreição de “fé dos tolos”.36 A ressurreição, insistiram, não era um evento único no passado: 

  • ao contrário, simbolizava como a presença de Cristo poderia ser vivenciada no presente. 
  • O que importava não era a Visão literal, e sim a espiritual.37

        Observaram que muitos dos que testemunharam os acontecimentos da vida de Jesus continuaram cegos a seu significado. Os próprios discípulos com freqüência entendiam mal o que Jesus dizia: 

  • os que anunciaram o retorno físico à vida de seu mestre morto apreenderam de forma equivocada uma verdade espiritual por um acontecimento real.38 
  • Mas o verdadeiro discípulo pode nunca ter visto o Jesus terrestre, por ter nascido na época errada, como disse Paulo de si mesmo.39

        Entretanto, essa deficiência física pode tornar-se uma vantagem espiritual: essas pessoas, como Paulo, podem encontrar Cristo primeiro no nível da vivência interna.

        Como é experimentada a presença de Cristo? 

  • O autor do Evangelho de Mariaum dos poucos textos gnósticos descobertos antes dos textos de Nag-Hammadiinterpreta as aparições da ressurreição como visões recebidas em sonhos ou transes extáticos. Esse evangelho gnóstico relembra a tradição registrada em Marcos e João, de que Maria Madalena foi a primeira a ver o Cristo ressuscitado.40 João diz que Maria viu Jesus na manhã de sua ressurreição e que ele apareceu aos outros discípulos apenas depois, na tarde do mesmo dia.41Segundo o Evangelho de Maria,Maria Madalena, tendo uma visão do Senhor, perguntou-lhe: “Corno aquele que vê urna aparição a enxerga? [Através] da alma, [ou] através do espírito?”42 Ele respondeu que os visionários percebem através da mente. 
  • Apocahjse de Pedrodescoberto em Nag Harnmadi, conta como Pedro, em transe profundo, viu Cristo, que lhe explicou: “Sou o espírito intelectual, repleto da luz irradiante.”43 
  • As narrativas gnósticas, quase sempre, mencionam como aqueles que as recebem respondem à presença de Cristo com emoções intensas - terror, reverência, sofrimento e alegria.

        Contudo, os escritores gnósticos não rejeitam as visões como fantasias ou alucinações. Respeitam - até reverenciam - essas experiências pelas quais a intuição_espiritual revela discernimento sobre a natureza da realidade. Um professor gnóstico, cujo Tratado sobre a Ressurreiçãouma carta a Reghinos, seu aluno, foi encontrado em Nag Hammadi, diz: 

  • “Não suponha que a ressurreição seja uma aparição [phantasia; literalmente, ‘fantasia’]. Não é uma aparição; mas sim algo real. 
  • Em vez disso”, continua, “é mais apropriado dizer que o mundo é uma aparição e não a ressurreição.”44 

        Como um mestre budista, o professor de Reghinos prossegue com a explicação de que a experiência humana comum é a morte espiritual. Entretanto, a ressurreição é o momento da iluminação: “É (...) a revelação do que na verdade existe (...) é a mudança (metabolë - mudança, transição) para o novo.”45 Quem quer que compreenda isso se torna vivo espiritualmente. Isto significa, ele declara, que você pode “ressurgir dos mortos” imediatamente:

  • “Seria o verdadeiro eu ou apenas uma adulteração? (...) 
  • Por que não examina seu próprio eu e vê que ressuscitou?”46  (Ver: Reencarnação)
  • Um outro texto de Nag Hammadi, o Evangelho de Filipeexpressa a mesma visão, ridicularizando cristãos ignorantes que aceitam a versão literal da ressurreição.
  •  “Aqueles que dizem que morrerão primeiro e depois ressuscitarão estão equivocados.”47 
  • Devem, ao contrário, “receber a ressurreição enquanto estão vivos”. O autor diz, de modo irônico, que em certo sentido, então, "é necessário se elevar ‘nesta carne’, já que tudo existe nela!”.48

        O interesse desses gnósticos está na possibilidade de encontrar o Cristo ressuscitado no presente,49 mais que nos eventos passados atribuídos ao “Jesus histórico”.

 

Irineu e outros cristãos da época tiveram que combater estes hereges. Observe que já neste tempo os gnósticos já eram contra as verdades ditas pelos cristãos e explicavam que a ressurreição foi um tipo de transe, uma visão etc...

Santo Ireneu ou Irineu de Lyon, em grego Εἰρηναῖος [pacífico], em latimIrenaeus, (ca. 130 — 202) foi um bispo gregoteólogo e escritor cristão que nasceu, segundo se crê, na província romana da Ásia Menor Proconsular - a parte mais ocidental da actual Turquia - provavelmente Esmirna.

O que podemos esclarecer quanto a estes acontecimentos históricos?

As cartas escritas pelos gnósticos provam que Jesus foi realmente real?

De onde vieram estes cristãos?

Quem foi Jesus de Nazaré?

Onde ele nasceu?

Nome de seu pai, irmãos parentes etc...

Ele realmente existiu?

Se existiu e não fez nada porque o aceitaram como o messias?

Valia a pena ser cristão, sofrer brutalmente assassinados se o tal messias Jesus de Nazaré nunca apareceu pela palestina?

Estariam os cristãos sendo enganados para favorecer certos interesses políticos?

De onde partiu, em que época, onde começou, por quem, quais grupos etc...

Quem organizou aquele teatro a ponto de ninguém questionar a sua existência?

Quem transformou Jesus no messias dos judeus para o aceitarem se muitos estiveram por lá e não fizeram história?

Tinha política envolvida nesta realidade?

Alguém tinha interesse de substituir o judaísmo acabando e trocando ele pelo cristianismo?

E porque os judeus trocaram sua verdade mosaica por um messias que não executou as normais segundo o que eles esperavam?

Se foram os pagãos como conseguiram introduzir um Jesus de Nazaré que nunca existiu nas terras de Israel a ponto de torna-lo aceita por um povo que não esperava um messias daquela forma?

Ninguém pode negar que este acontecimento se deu dentro das terras de Israel como a própria história esclarece. Foi de lá que tudo começou e foi introduzido, mas como aceitar um costume que não era aceito pelo judaísmo?

Cada detalhe será pesquisado.

Por onde começar?

A maioria dos debates sobre Jesus começa das suas origens até nossos dias, mas a minha proposta é regredir do quarto século até encontrar Jesus de Nazaré, até o momento em que alguém decidiu afirmar este é o messias ou a partir de agora inventaremos um messias Jesus de Nazaré.

Vamos regredir no tempo até encontrarmos Jesus de Nazaré. Acredito que estamos perto de encontrar o suposto messias nos baseando de um período  tão próximo das suas origens

Até aquele momento daria para ter uma certeza que Jesus tinha sido uma invenção?

Teríamos próximo ao tempo de Constantino supostos documentos que  afirmavam ser jesus uma invenção pagã que nunca existiu?

Se não existem comentários por que não poderíamos descarta esta possibilidade?

Quais documentos históricos poderiam se consultados para favorecer um mito?

Por enquanto é só e para lembrar não vale usar o novo testamento como explicação para apoiar que Cristo existiu ou não existiu.

Aguardo as primeiras considerações.

Estou colocando aqui uma carta de Serapião ao seu filho que fora escrita nos primeiros séculos: Rei sábio se refere a Jesus de nazaré? Pode ser uma evidencia que Jesus de Nazaré existiu?

Se alguém tiver alguma matéria contra favor postar.

Serapião, que segundo Robert E. Voorstpor fora escrita volta do ano 73 dC (VOORST, Robert E.Jesus outside the New Testament: An introduction to the ancient evidence. Eedermnans, 2000,pp.53).

Mara Bar-Serapião era um filósofo estoico da província romana da Síria que tornou-se amplamente conhecido em função de uma carta que teria escrito a seu filho, também chamado Serapião, que segundo Robert E. Voorstpor fora escrita volta do ano 73 dC (VOORST, Robert E.Jesus outside the New Testament: An introduction to the ancient evidence. Eedermnans, 2000,pp.53). Em função dessa carta tornou-se uma das primeiras referências não judaica e não cristã a se referir a Jesus Cristo. Ela foi publicada pela primeira vez no século XIX por Willian Cureton, que acreditava que Mara Bar-Serpaião era cristão sofrendo perseguição, opinião que os mais recentes acadêmicos rejeitam veementemente. Sobre essa carta, F.F. Bruce atesta:

“É uma carta enviada por um cidadão sírio, chamado Mara Bar-Serapião, ao filho de nome Serapião. Mara Bar-Serapiaão achava-se encarcerado por essa época, mas escrevia com opropósito de estimular ao filho na aquisição da sabedoria e ressaltava que aqueles que se davam à perseguição dos sábios eram fatalmente vítimas de infortúnios” – (BRUCE, F.F.,Merece Confiança o Novo Testamento, Vida Nova, 1965, pp.148)

Para demonstrar o fato de que a perseguição de sábios leva a infortúnios, Mara Bar-Serapião afirma:

“Que proveito os atenienses abtiveram em condenar Sócrates à morte? Fome e peste lhe sobrevieram como castigo pelo crime que cometeram. Que vantagem os habitantes de Samos obtiveram ao pôr em fogo em Pitágoras? Logo depois sua terra ficou coberta de areia. Que vantagem os judeus obtiveram com a execução do seu sábio rei? Foi logo após esse acontecimento que o reino dos judeus foi aniquilado. Com justiça Deus vingou a morte desses três sábios: os atenienses morreram de fome; os habitantes de Samos foram surpreendidos pelo mar; os judeus arruinados e expulsos de sua terra, vivem completamente dispersos. Mas Sócrates não está morto, ele sobrevive aos ensinos de Platão. Pitágoras não está morto; ele sobrevive na estátua de Hera, Nem o sábio rei está morto; ele sobrevive nos ensinos que deixou” – (IN: GEISLER, Norman, Enciclopédia de Apologética, Vida, 2003, pp.451)

A declaração de Mara Bar-Serapião, e interessantíssima, e igualmente controversa. A primeira controvérsia refere-se à data, fato que até mesmo Bruce já havia atestado: “É verdade que há no museu Britânico interessante manuscrito que preserva o texto de uma carta escrita algum tempo depois no ano 73 da era cristã; quando depois, entretanto, não há certeza” (BRUCE, F.F.,Merece Confiança o Novo Testamento, Vida Nova, 1965, pp.148). Geisler parece mais inespecífico quando fala da ocasião da carta, pois em sua opinião, foi uma carta escrita entre o primeiro e o terceiro século (GEISLER, Norman, Enciclopédia de Apologética, Vida, 2003, pp.451), do mesmo modo que Habermas (HABERMAS, Gary, Historical Jesus, College Press, 1996; pp.207). Entretanto, a questão da data da carta, apesar do caloroso debate sobre ela, nada infere sobre o testemunho que esta carta apresenta, se é o caso de que o sábio rei dos judeus fosse de fato uma referência a Jesus Cristo.

A mais importante controvérsia, entretanto, refere-se a identidade do Sábio Rei: O sábio Rei é de fato Jesus Cristo? Por exemplo, Farrel Till defende que o Sábio Rei seja Jesus Cristo, pelo simples fato de que “pretensos messias eram encontrados às dúzias na Judéia” (TILL, Farrell, “The ‘Testimony’ of Mara Bar-Serapion“, The Skeptical Review 1995; IN:http://www.theskepticalreview.com/tsrmag/4mara95.html; em 03/05/2011). Jeffery Jay Lowder, seguindo Farrel defende ainda que também é possível que o Professor da Justiça, mencionado nos manuscritos de Quran também pudesse ser a referência a quem Mara Bar-Serapião endereça (LOWDER, Jeffery, J., Josh McDowell’s “Evidence” for Jesus: Is It Reliable?; IN:http://www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/jury/chap5.html#...; em 03/05/2011).

Essa questão é importante, e era de se esperar que céticos questionassem sua veracidade comoreferência a Jesus Cristo, entretanto, devemos lembrar que existem ao menos sete declarações feitas por Mara Bar-Serapião que nos auxiliam a identificar o Sábio Rei: (1) Ele foi executado; (2) ele era sábio; (3) Foi executado pouco antes da destruição de Jerusalém; (4) Sua execução foi anterior à dispersão dos judeus; (5) os judeus foram responsáveis por sua morte; (6) ainda sobrevive por meio dos ensinos que deixou; (7) foi referido como rei.

Diante disso, devemos indagar qual personagem dentre das dúzias de candidatos a messias poderiam se enquadrar em todas as características do Sábio Rei de Mara. A primeira observação que fazemos é que a proposta de Lowder não pode se enquadrar na citação de Mara pelo simples fato de que o Professor da Justiça, citado nos manuscritos do mar morto, não é apresentado no mesmo documento como tenho sido executado, apesar de ter sido perseguido.

Outra observação que podemos fazer é que todas as mais famosas sugestões para o Rei Sábio, como Onias III e Judas o Essênio também não podem ser referidos, pelo simples fato de que o Rei Sábio de Mara foi executado pouco antes da queda de Jerusalém e da dispersão dos judeus. Se Onias fosse a referência, a dispersão dos judeus teria acontecido nada menos do que 240 anos mais tarde do que realmente aconteceu. Já com Judas o Essênio, seriam apenas 170 anos. Apesar da carta de Mara Bar-Serapião conter algumas dificuldades históricas relacionadas a Atenas e a Samos, um equívoco de tantos anos seria ainda improvável.

Por fim, a última controvérsia levantada por céticos refere-se ao fato de que Mara Bar-Serapião atribui a morte de Cristo aos judeus, o que se sabe que tecnicamente não é a informação mais correta, afinal, a morte de Cristo aconteceu nas mãos do romanos. É impressionante que esse seja de fato um argumento plausível para contestar a referência a Jesus Cristo nessa carta. O Novo Testamento está repleto de citações que atribuem a culpa aos judeus, como a primeira pregação de Pedro, por exemplo. Outro detalhe que se levanta quando se fala do antissemitismo na igreja primitiva, atenta-se a exatamente esse fato. Aliás, essa é uma das evidências que se tem para um carta mais antiga, afinal é bem provável que Mara Bar-Serapião tinha conhecimento da mensagem cristã da morte de Cristo como encomendada por judeus.

Ou seja, ainda que seja controvertida, essa carta oferece uma descrição interessante sobre Jesus Cristo, como Habermas sugere:

“Dessa passagem aprendemos: (1) que Jesus era considerado um homem virtuoso; (2) Ele é apresentado duas vezes como um Rei Judeu, possivelmente em referência aos próprios ensinos de Cristo sobre si mesmo,  ao qual os seguidores mencionavam, ou ainda da frase escrita sobre sua cabeça na cruficicação; (3) Jesus foi executado injustamente pelo judeus que pagaram por seus atos errados sofrendo brevemente o julgamento posteriormente, provavelmente uma referência a queda de Jerusalém para o exército romano; (4) Jesus vive nos ensinamentos dos cristãos primitivos, que é um indicativo de que Mara Bar Serapião não era  cristao” – (HABERMAS, Gary, Historical Jesus, College Press, 1996; pp.208)

Fonte: http://marceloberti.wordpress.com/2011/05/04/mara-bar-serapiao-e-a-...



Erijosé Oliveira disse:

Luísa entendi seu comentário, mas ao que me parece você ainda não entendeu a minha proposta:

Resumindo numa visão mais rápida, gostaria de lhe esclarecer que mesmo se o novo testamento não existisse entre nós em nossos dias e fosse proibido de se fazer alguma cópia sobre sua história, haveria muitos comentários sobre ele nas igrejas sobre o que Jesus tinha falado, seus milagres, todos os acontecimentos etc...

  • Leia com atenção o meu comentário...
  1. É minha convicção, pois está em causa a natureza humana, que, seja qual for o deus ou deuses ou religião, jamais sobrevivem se apenas se sabe o que se ouve falar deles. Até a mitologia Nórdica e Grega, para só citar duas, sobreviveram muito tempo por terem, não um conjunto de normas e dogmas como o cristianismo, mas maravilhosos poemas, que ainda pode ler nos dias de hoje, e que as sustentaram contando a vida e feitos dos deuses e heróis.

Eu só dificultei a questão do debate para proporcionar uma maior dificuldade em achar os dados históricos do tempo que Jesus talvez tenha existido(começo do movimento cristão), até a igreja ser oficializada por constantino. Minha ideia é reconstruir os dados do novo testamento naquela época e tentar encontrar algo se de fato Jesus de Nazaré existiu. Vamos esquecer que estamos no século XXI e vamos entrar no quarto século ao primeiro para sincronizar os documentos históricos da época. Se possível de acordo com o debate iremos mais séculos atrás ou a frente.

Existem muitas teoria hoje que usam do novo testamento para explicar que Jesus foi um mito e quando os cristãos a usam para falar da história muitos não aceitam. Então para acabar com esta guerra eliminaremos o novo testamento do debate.

  • R: Não existindo o Novo Testamento, não existiria cristianismo, entenda isso...

A sua questão colocada acima será muito importante para pesquisas e voltaremos a falar dela quando necessário. Alias Jesus pode se enquadrar em mitos anteriores conforme pesquisas dos historiadores.

A seguir irei colocar a minha primeira questão.

Luísa L. disse:

Não consigo encontrar qualquer nexo na sua proposta de debate, Erijosé. 

Boa sorte companheiro!

Erijosé:

Estou meio sem tempo, mas recomendo-lhe a leitura dos seguintes livros, de James D. G. Dunn: Jesus Remembered( O Jesus Lembrado), em inglês, e Jesus em Nova Perspectiva, do mesmo autor, em português. Segundo esse autor, tudo o que se sabe sobre Jesus provém de "lembranças" de histórias contadas, boatos de tradição oral (depois escrita), na base do quem conta um conto aumenta um ponto.

Para D. G. Dunn, que aliás é teólogo (para você não suspeitar), até mesmo as curtas referências históricas dos poucos historiadores que citaram JC foram baseadas em boatos e não provam nada, inclusive as de Josefo, Tácito, Suetônio e Plínio, frequentemente citados (aliás, por serem os únicos importantes e mais próximos ao tempo de JC). 

Lembre-se de que anteriormente à Idade Média, em especial, até o século IV da nossa era, as dificuldades de comunicação e investigação eram enormes. Pesquisas só em incipientes bibliotecas que foram queimadas ou tiveram livros comprometedores retirados pela Igreja, a fim de dificultar as investigações. Depois, a própria Igreja ficou no controle absoluto da informação, por mais de mil anos. Ora, mil anos escondendo informações e adulterando-as, é tempo mais do que suficiente para propagar-se um mito como se verdade fosse.

Portanto, Erijosé, a menos que tenha provas mais robustas, referências superficiais ao seu JC, se não puder ser descartada a hipótese de terem se baseado em"boatos", não provam nada. Se impossíveis de serem comprovadas documentalmente, têm de sê-lo pela exegese histórica e outros meios seguros de investigação. E estes, ao que sei, ainda não conseguiram comprovar a inequivocamente a existência do seu querido messias. 

Se tivesse tempo me estenderia mais. Mas hoje, de fato, não dá. Procure ler esses livros, se puder.

Abraços a todos!

Ivo resumidamente voce colocou em letras vermelhas uma observação: (boatos). Quem pesquisa a história do cristianismo gostaria de saber quando começou estes boatos da história de Jesus de nazaré. Só iremos conseguir pesquisando e se alguém entra num debate precisa bucar um modelo atraente de como isto se iniciou na prática. Ficando sem as evidencias a questão ficará só na teoria. Por fim voce justificou que estava sem tempo.

Mas o novo testamento existe.

Você ainda não me entendeu. Iremos pesquisar os primeiros séculos sem a ajuda do novo testamento na qual existem hoje prontos. Por exemplo: Nos anos 30 todo os livros do Novo testamento ainda não existiam conforme estudos analisados. A coisa vai ficando pronta com o decorrer da história. Se tiver que existir algum ceticismo tem que ser dentro de sua época e não hoje com tudo mastigado. É esta a minha proposta.

Luísa L. disse: R: Não existindo o Novo Testamento, não existiria cristianismo, entenda isso...

Lista completa de códices encontrados em Nag Hammadi

Codex I (Codex Jung)

Codex II

Codex III

Codex IV

Codex V

Codex VI

Codex VII

Codex VIII

Codex IX

Codex X

Codex XI

Codex XII

Codex XIII

O chamado "Codex XIII" não é na verdade um códice, mas de fato o texto de Protenóia Trimórfica escrita em "…oito folhas removidas de um décimo-terceiro livro ainda na Antiguidade e enfiado dentro da capa do sexto." (Robinson, NHLE, p. 10). Apenas umas poucas linhas do início de Sobre a origem do mundo são distinguíveis no final da oitava página.
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Minhas considerações:
Muitos ateus dizem que que os gnósticos eram cristãos para insinuar que a comunidade cristã não se entendia quanto a mitologia inventada. Uns falavam por exemplo que Jesus tinha ressuscitado e outros explicavam outra versão. Ainda que todos fossem cristãos mesmo assim não existe nada escrito que a crucificação não tenha existido. Esta para mim é uma das provas que Jesus de Nazaré foi crucificado realmente. Não acredito nunca que estes religiosos estavam discutindo algo sobre um personagem que estavam inventando. Isto seria coisa de maluco, não acham?
Irineu "130-202" se tornou bispo com a função de acabar com a heregia dos gnósticos e para se tornar um bispo do cristianismo era preciso estudar para conhecer a doutrina verdadeira. Se na época Irineu já sabia que Jesus tinha sido crucificado é porque ele aprendeu com os escritos deixados pelos primeiros cristãos. Irineu sabia que existiam muitas teorias a respeito de Jesus na qual ele não aprendeu e foi preciso combater estas heresias. Se todos fossem cristãos não haveria combate e sim um ajuste sem que houvesse um ataque inimigo. Os cristãos estavam se sentindo incomodado com tantas fofocas e ensinos contrários ao cristianismo que resolveram tomar uma atitude. Quem se doeu correu atrás do prejuízo para reclamar, pois os gnósticos não estavam nem aí para as suas versões. Tanto fez como tanto faz.
Ali nunca poderia ser uma comunidade de cristãos para idealizar uma suposta invenção, pois estavam divididas em pensamento no que resultou uma insatisfação dos cristãos. Quem já leu alguns dos livros gnósticos observará tamanha divergência. 
Agora eu não acredito que tudo isto foi uma invenção da igreja para aparentar uma verdade projetada dentro de uma mentira falsificada.
A história revela que os gnósticos existiram e eles eram um grupo religioso que diferenciava dos cristãos.
Alguém tem alguma coisa a acrescentar?

http://guiadoestudante.abril.com.br/aventuras-historia/quem-sao-gno...

Quem foram os gnósticos

Michelle Veronese | 01/06/2006 00h00

Um dos vários grupos religiosos que surgiram por volta do século 1, os gnósticos afirmavam ter acesso a um conhecimento (do grego, gnosis) secreto que os levaria à salvação. Presentes em grandes centros, como Egito e Síria, acreditavam que todos os seres humanos possuíam uma centelha divina e, despertando esse pedacinho de Deus dentro de si, poderiam se reconectar a ele e ser salvos.

Os gnósticos diziam que o mundo material era imperfeito, porque havia sido criado por uma outra divindade, inferior a Deus. E não achavam necessário ter intermediários entre os homens e o mundo divino. Com o aparecimento de Jesus e o começo do estabelecimento do cristianismo, muitos gnósticos passaram a considerá-lo um mestre espiritual, enviado para revelar esses ensinamentos. Por isso, passaram a ser chamados de gnósticos cristãos.

Como suas idéias feriam os dogmas da Igreja, eles foram tachados de hereges e combatidos nos séculos 2 e 3. “O grande temor era que o cristianismo, influenciado pelo gnosticismo, se tornasse uma religião de idéias, de conhecimento intelectual, não sendo acompanhada por feitos práticos”, diz o teólogo Luigi Schiavo, da Universidade Católica de Goiás.

Evangelho Segundo Judas é exemplo do gnosticismo

Michelle Veronese

Escrito há quase 1 700 anos numa língua praticamente desaparecida (o copta, falado no Egito dos primeiros séculos), o chamado Evangelho Segundo Judas pode ser a mais nova chave para compreender o pensamento gnóstico. Encontrado numa tumba próxima ao rio Nilo e traduzido recentemente pela National Geographic Foundation, o documento conta que o discípulo que dedurou Cristo aos romanos, na verdade, teria feito isso a pedido do próprio mestre. “Jesus pede que Judas o entregue logo, porque quer deixar a prisão que é o corpo dele. O conceito de que o corpo é uma prisão é profundamente gnóstico”, diz Schiavo. Em vez de traidor, Judas emerge como herói, o único apóstolo que sabia o destino de Jesus (um conhecimento secreto, mais uma idéia gnóstica), escolhido para a missão por ser o mais leal.

Fora da Bíblia

Evangelho de Maria

Os gnósticos cristãos podem ter escrito outros textos que não entraram no Novo Testamento, como o Evangelho de Maria, datado do século 2 ou 3. Lá, em vez de prostituta, Madalena é líder religiosa.

Evangelho de Felipe

Descoberto em 1945, perto de Nag Hammadi, no Egito, conta que Maria Madalena era a discípula favorita, a quem Jesus beija na boca.

Evangelho de Tomé

Também de Nag Hammadi, do século 2, traz uma coletânea de 114 “ditos secretos” atribuídos a Jesus.

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Será que a Igreja inventou estas cartas para simular uma verdade histórica dos grupos gnósticos?

Sinceramente eu não acredito.

 

http://super.abril.com.br/religiao/historia-secreta-cristianismo-44...

Jesus não pode ter sido um boato. Estes comentários escritos nos livros gnósticos identificam Jesus como uma pessoa real.


Erijosé, 

Sabe quem foi Frei Miguel Contreiras?

O mais provável é não saber, pois esta figura histórica, apesar de ser conhecida dos portugueses por ter sido o fundador da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa em 1498, nada fez de extraordinário que o leve além fronteiras.

A História de Portugal reconhecida pela brilhante ideia do Frade Trinitário, ordem religiosa em agonia na época, diz que ele "era a providência dos pobres. Adoravam-no. Quando pregava na Igreja, enchia-se esta até à porta e transbordava até ao rossio da Trindade. Quando morreu, a populaça alfacinha pôs luto no coração"  (Matos Ferreira) e em 1954 foi-lhe atribuída uma avenida na cidade de Lisboa. Mas surpresa das surpresas... este frade não existiu!

Sim, leu bem, simplesmente não existiu. Frei Miguel Contreiras foi fruto da imaginação de D. Leonor de Avis, a princesa perfeitíssima, cujas virtudes e dedicação a Deus fizeram dela uma rainha muito querida. Obviamente que esta criação muito bem imaginada e engendrada, pois durou quinhentos anos, terá tido na sua base um problema político a ultrapassar, o qual eu não conheço o suficiente para discutir.

Isto é apenas um mísero exemplo para que compreenda que os boatos fazem-se, escrevem-se e em alguns casos vingam, como é o caso de Jesus e do Frei Miguel Contreiras. Bem, o caso do bom frade inexistente já está esclarecido, o de Jesus vai-se esclarecendo.

Saudações.

Avenida Frei Miguel Contreiras pode mudar de nome

Retrato de Frei Miguel Contreiras, o frade que não existiu. Eu pergunto-me se o pintor terá tido uma visão divina da sua figura...

Erijosé Oliveira disse:

http://super.abril.com.br/religiao/historia-secreta-cristianismo-44...

Jesus não pode ter sido um boato. Estes comentários escritos nos livros gnósticos identificam Jesus como uma pessoa real.

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