Irreligiosos

Se você não sabe, aceita e não questiona, embota-se e acaba virando crente.

Os teístas, não só cristãos, mas também judeus e islâmicos, argumentam que o fato de Deus saber tudo o que vai acontecer não interfere no livre-arbítrio, pois ele sabe, mas nós não sabemos. Por exemplo: Se Pedro escolhe A, significa que Deus já conhecia a decisão de Pedro antes de fazê-la. Se Pedro escolhesse B, Deus teria conhecimento prévio da escolha feita. Ou seja, Deus saber o futuro não equivaleria que Deus fosse o causador das ações humanas.
Só que ai fica uma indagação filosófica: Como saber se agimos dessa forma ou daquela outra por livre escolha, ou porque Deus assim quis? Se quando fazemos uma escolha ela já está pré-determinada.

Dizer que o fato de Deus saber o futuro não interfere no livre-arbítrio, pelo motivo de nós não sabermos o futuro, é interessante, mas qual o significado desse argumento? Parece que isso quer dizer que a liberdade é uma ilusão, ou seja, ela de fato não existe. Seria como dizer: Estamos presos, mas não sabemos, logo somos livres. E também as orações seriam apenas ilusões, pois Deus já saberia o que deveria ser seu ou não, mesmo você não sabendo. Logo, a oração não teria significado algum, pois as coisas sempre aconteceriam e sempre desse ou daquele jeito, predestinadamente.

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Respostas a este tópico

Na seca, na seca Jefferson? Não seria impossível, mas é altissimamente improvável, na hipótese de que existisse um "deus". O livre-arbítrio, que de fato existe, nada tem a ver com Deus, a não ser que ele, o "livre-arbítrio", é utilizado como a mais descarada desculpa dos cristãos, para tentar justificar as incoerêcias que vemos no mundo. Como eles não querem admitir que o seu deus não existe, nem que ele, em existindo, fosse capaz de permitir tantas atrocidades e injustiças, inventaram essa de que Deus nos deu o "livre-arbítrio" e que tudo o que acontece de errado e de ruim no mundo, não é culpa de Deus, e sim do mau uso que o homem faz do seu "livre-arbítrio". Essa é a realidade que eles não querem (covardemente) admitir.

Faça um teste: pergunte a qualquer cristão e veja se não é isso o que vão dizer.

Saudações Irreligiosas!

Sempre que se fala em liberdade me lembro de um texto que li em algum lugar e que citava uma musiquinha de uma antiga propaganda de jeans que dizia "Liberdade é uma calça velha, azul e desbotada que você pode usar do jeito que quiser". O autor do texto negava essa definição do texto e dizia que liberdade seria não usar calças. Acho isso muito ilustrativo para falar de qualquer tipo de liberdade, inclusive o tão propagado livre arbítrio.

Não, não temos liberdade! Não, não temos livre arbítrio! E isso independe de deus existir ou não, a diferença, única na minha opinião, é que sem deus (como é para mim) não temos liberdade por causa do que somos, da natureza e do mundo no qual vivemos e do qual fazemos parte. Agora se, contrariando meu ateísmo, deus existisse, então não teríamos liberdade por culpa, incompetência ou maldade desse deus.

Impressão de liberdade?? Sim, temos uma impressão de liberdade, ou uma liberdade limitada, talvez o segundo termo seja mais adequado, que é essa liberdade que me faz acreditar que escolhi estar aqui, nesse momento, na frente do computador, escrevendo essas palavras... poderia ter escolhido estar agora caminhando na praia e tomando um sorvete, ou outra coisa qualquer... NÃO! Outra coisa qualquer NÃO! Apenas algumas outras coisas. Quer uma lista das coisas que eu não poderia escolher estar fazendo agora em lugar de ter escolhido estar aqui escrevendo? Só alguns poucos itens: Uma caminhada no planeta Marte; uma visita à minha tatataraneta, uma caça ao pássaro dodó, colher algas no fundo do oceano usando apenas um maiô, ou nua...

Não posso escolher "não usar calças".

Olá, Jeferson...

Você escreveu:

"Os teístas, não só cristãos, mas também judeus e islâmicos, argumentam que o fato de Deus saber tudo o que vai acontecer não interfere no livre-arbítrio, pois ele sabe, mas nós não sabemos. Por exemplo: Se Pedro escolhe A, significa que Deus já conhecia a decisão de Pedro antes de fazê-la. Se Pedro escolhesse B, Deus teria conhecimento prévio da escolha feita. Ou seja, Deus saber o futuro não equivaleria que Deus fosse o causador das ações humanas."

Isso faz algum sentido.

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"Só que ai fica uma indagação filosófica: Como saber se agimos dessa forma ou daquela outra por livre escolha, ou porque Deus assim quis?"

Agora não faz sentido, você começa escrevendo que o fato de Deus saber qual será uma escolha não significa que ele determine a escolha.  Agora você quer saber se Deus quis assim ou não sem informar porque acredita que ele pode determinar que algo seja assim ou assado. Para pensar assim, você teria que começar pensando que o fato de você ser ateu é escolha de Deus, e também precisa se perguntar se essa pergunta que está fazendo é feita por uma livre escolha sua ou advinda de Deus. Mas como poderia, um ser que tudo sabe e tudo determina interrogar-se sobre ele mesmo por intermédio de você? Ou melhor: PRA QUÊ ELE FARIA ISSO?

Antes de pensar nisso considere que se Deus determina tudo, necessariamente até a minha indagação em relação à sua indagação é proveniente de Deus e essa sua indagação já era uma determinação dele também. Mas lembre, se tudo é determinado, então você só poderá escolher pensar mais afundo nesse assunto se Deus assim o determinou, o que não faz lá muito sentido, se é que me entende.

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"Se quando fazemos uma escolha ela já está pré-determinada."

Quem disse que está determinada?

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"Dizer que o fato de Deus saber o futuro não interfere no livre-arbítrio, pelo motivo de nós não sabermos o futuro, é interessante, mas qual o significado desse argumento?"

Significa onisciência.

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"Parece que isso quer dizer que a liberdade é uma ilusão, ou seja, ela de fato não existe."

A humanidade é constrangida por sua história. Numa tribo indígena isolada, nenhum indivíduo vai escolher seguir a carreira de roteirista de HQs. Você não vai escolher ser um guerreiro viking (só se estiver louco, claro). Quem determina nossas escolhas é o meio no qual vivemos, nossa cultura, nossa arte, nossas propagandas, nossa mídia, a religião, a educação, o ensino e tudo o mais que participa da nossa sociedade. Portanto, é verdade que a liberdade plena é uma ilusão, ninguém vai escolher o que não conhece, apenas se escolhe a partir do conhecimento que se tem ou do que lhe é oferecido.

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"Seria como dizer: Estamos presos, mas não sabemos, logo somos livres."

Sim, é isso que a nossa sociedade tem a lhe oferecer. Esqueça Deus, o homem é mais perigoso e seus interesses são muito mais determinantes que qualquer divindade já descrita na história da humanidade.

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"E também as orações seriam apenas ilusões, pois Deus já saberia o que deveria ser seu ou não, mesmo você não sabendo."

Quem diz que a oração serve para ter poder sobre o futuro são os neo-pentecostais (se você for ateu, não deve encarar Deus com os olhos de um religioso), Malafaia, Macedo, etc., no entanto, a oração de Jesus Cristo antes de ser preso demonstra que não é para alterar a ordem natural das coisas que uma oração é feita, mas sim para falar com Deus sobre a escolha que se toma e pedir a benção de Deus que é o conforto que se sente quando a escolha segue a direção do que Deus gostaria que fosse. E como você escreveu, o conhecimento que Deus tem da escolha que você irá fazer não é impedimento algum para que você seja livre ao escolher. Ele, por ser onisciente, sabe o que você irá escolher porque conhece o seu coração, assim como um pai que sabe a cor da camiseta que o filho vai escolher porque o conhece muito bem.

Dizendo: Pai, se queres, passa de mim este cálice; todavia não se faça a minha vontade, mas a tua.Lucas 22:42

A vontade Deus era que o seu filho fosse a porta de salvação para a humanidade, mas como homem e livre, Jesus poderia escolher, e sentiu medo, como fica claro aqui, mas sendo ele também conhecedor do futuro e sabendo da sua missão, escolheu dar continuidade à vontade divina.

Fosse você ou eu que estivéssemos no lugar de Cristo, poderíamos escolher fugir, sem saber o que Deus gostaria que escolhêssemos, Deus já saberia que faríamos isso, mas nem por isso determinaria nossa escolha e nem a ordem natural das coisas.

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"Logo, a oração não teria significado algum, pois as coisas sempre aconteceriam e sempre desse ou daquele jeito, predestinadamente."

A oração muda o homem que ora, não o mundo todo ao seu redor, não é um ato de poder mudar o futuro ou a ordem natural das coisas, é apenas o ato de se dizer o que se espera, o que se gostaria, o que se está sentindo. Você não sabe como as coisas vão acontecer, só Deus, e isso não significa que você não tem escolha, como você mesmo disse no começo do seu texto.

Só porque minha mãe sabe que vou preferir comer peixe ao invés de frango (porque ela me conhece), não significa que eu não tenha escolha, amigo. Sou livre, mas também tenho um jeito de ser que pode ser conhecido.

Olá, Ivo...

Você escreveu:

"O livre-arbítrio, que de fato existe, nada tem a ver com Deus, a não ser que ele, o "livre-arbítrio", é utilizado como a mais descarada desculpa dos cristãos, para tentar justificar as incoerêcias que vemos no mundo."

Livre-arbítrio que de fato existe...

...Mas não como se imagina.

O homem só escolhe mediante as coisas e ações que conhece ou que lhes são oferecidas, fora isso o homem não é livre coisa nenhum porque não conhece e nem lhe serão oferecidas todas as coisas.

Livre-arbítrio nada mais é apenas as limitadas escolhas que o homem pode fazer entre as coisas e as ações que participam da ínfima parte do mundo que ele conhece.

Eu ainda não conheci a pessoa que tem livre-arbítrio para amar que ela quiser...rsrsrsrs

Livre-arbítrio de fato existe?

Olá, Divina...

Concordo com quase tudo que escreveu, menos com isso:

"Agora se, contrariando meu ateísmo, deus existisse, então não teríamos liberdade por culpa, incompetência ou maldade desse deus."

O livre-arbítrio na questão Deus, quer dizer apenas ter liberdade para julgar o que é certo e errado diante das situações que se apresentam ao homem. Ele pode decidir o que fazer com o que tem, isso é o verdadeiro livre-arbitrar. No entanto, com ou sem Deus, a liberdade de fazer o que quiser, ser o que quiser, ter o que quiser e etc., continua sendo apenas uma ilusão porque o mundo é o que é.

Agora, terrível seria não poder escolher cometer um erro, e é essa liberdade que Deus, no caso de existir, dá ao homem, não a liberdade de sair voando feito um pássaro por aí... O que seria legal, confesso, mas isso mudaria a ordem natural das coisas.

E mais isso, Divina...

Não posso escolher "não usar calças".

Pode sim, mas se for numa metrópole como São Paulo será atentado ao pudor e você vai em cana. Mas na sua casa, na floresta ou em qualquer lugar onde a lei não se aplique ou que não tenha alguém para aplicar a lei das grandes metrópoles, você pode ficar tranquilamente sem calças.

Não mencionei praia de nudismo porque lá você só pode escolher ficar sem calças...rsrsrsrs

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