Irreligiosos

Se você não sabe, aceita e não questiona, embota-se e acaba virando crente.

Enquete do Irreligiosos sobre a existência de Cristo

- Eu realmente não creria nos Evangelhos, se a tanto não me visse obrigado pela autoridade da Igreja" (Sto. Agostinho) (*)

- A fábula de Cristo é de tal modo lucrativa que seria loucura advertir os ignorantes do seu erro (Papa Leão X) (*)

As discussões sobre a sua existência começaram já no final do século I da nossa era, antes mesmo de existir oficialmente o cristianismo: leigos, religiosos, autoridades eclesiásticas, exegetas e historiadores bíblicos, cientistas, ateus, agnósticos, filósofos, livres-pensadores, céticos e até integrantes de outras religiões não cristãs já discutiram o assunto ou deram - bem fundamentados ou não - uma "parpitada" sobre a questão. Houve também quem pensasse de uma maneira e depois voltasse atrás; quem simplesmente corrigiu seus conceitos e melhor os adequou; quem acreditou e depois se arrependeu e vice-versa. E a discussão continua até hoje, dentro e fora do meio religioso, com inúmeras hipóteses e teorias, a favor e contra a existência de Cristo.

É certo que o cristianismo é a religião com o maior número de adeptos no mundo (aproximadamente 1/3 da humanidade), distanciando-se, de longe, do islamismo a segunda colocada. E em números de hoje, se o ateísmo (englobando-se aí todas as correntes de pensamento contrárias à existência de deuses) fosse considerado como religião, ela seria a 4ª maior do mundo. E todos, cristãos, ateus e até coumunidades de religiões não cristãs, discutem Jesus Cristo, a maior mentira triunfante da humanidade. Digo triunfante, porque pode ser incluída no rol daquelas mentiras que prosperaram e passaram a soar como verdades. A própria Igreja Católica reconhece que Cristo é uma farsa, mas não a desfaz porque alega que é uma mentira que precisa ser sustentada, por ser benéfica para a humanidade (!!! para a humanidade ou para a Igreja?).

Não obstante saibamos que em nossa comunidade a maioria já tem a sua opinião formada, achamos oportuno recolocar a discussão porque observamos que, mesmo aqui, existem algumas leves divergências em relação ao que este personagem realmente é e o que ele ainda hoje representa. Em torno dele, montou-se um verdadeiro, próspero e promissor "mercado da fé". E para sustentá-lo, precisam fazer com que a mentira vire verdade(!!!) ou, pelo menos, pareça uma verdade difícil de ser desmentida. O que seria desse mercado se a sua principal mercadoria fosse extinta, declarada "imprópria para consumo" ou falsificada? Por isso, a mentira continua sendo sustentada, até hoje. Ela gera fabulosos e sempre crescentes lucros. Logo...

Diante de tudo isso, pedimos aos nossos esclarecidos colegas que respondam à enquete ao lado (clique aqui para acessar), com seis das mais conhecidas hipóteses sobre a existência de Cristo  e uma opção para quem não concorda ou não sabe responder. As opções podem, inclusive, ser combinadas duas a duas. Isto nos dará um termômetro do pensamento antirreligioso na nossa pequena comunidade e a enquete ficará permanentemente exposta para que os novos membros e até não-membros possam respondê-la. E para finalizar, esclarecemos que embora os votos não precisem ser justificados, eles podem ser comentados e, assim, justificar-se um voto ou criticar-se votos de terceiros.

Participem! Isto vai ser muito bom para nós e para todas as comunidades, religiosas ou antirreligiosas.

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(*) - Nota: Muitos religiosos lançam dúvidas sobre a autenticidade dessas frases, amplamente conhecidas, milhares de vezes citadas em livros e textos na internet. Como as vi referenciadas por vários autores sérios, de reconhecida autoridade e confiabilidade, achei desnecessário pesquisar sobre isto. Mas se alguém tiver dúvida, pode e deve pesquisar.

 

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Comentário de Ivani de Araujo Medina em 2 abril 2013 às 15:24

Por cima da cerca

 

Quanto às fontes da noticia que oferece são notícias para crentes, evidentemente. Depois de tanto tempo por que só agora aparece essa bobagem? E mais: a primeira “fonte” é de uma revista e não deve ser levada em conta. Jornalistas querem notícias e não sãos versados em história necessariamente. As duas outras reproduzem a mesma matéria cujo texto diz: Provavelmente. Como eu disse, esse é o problema do cristianismo.

Respondendo: Voce diz que não uso fontes históricas e o que dizer de Flávio josefo sobre aquele Batismo que ele realizava?

Digo que nada tem a ver com a discussão em pauta. Você insiste nessa besteira por causa do que diz o NT a esse respeito. Não levo a sério esse lixo, claro.

Será que voce ainda se nega aceitar como forte evidencia que prova que este era o movimento inicial do cristianismo no primeiro século?

Essas bobagens que você escreveu sobre o JB não provam nada de nada. Só na sua forte alucinação pode ser identificado o movimento inicial do cristianismo. Cara vá para um site gospel porque lá é seu lugar. Tá fazendo papel de bobo. E então, já conseguiu alguma notícia do primeiro século sobre os apóstolos, Pedro, Paulo, Barnabé etc.? Enquanto os seus irmãos de crença fabricam uma vá aguardando.

Eu eu o Ivani tá parecendo duas criançinhas rabujentas. Ele não quer que eu poste lá mas ele pode postar aqui.

Você é tão absurdamente adoecido que nem percebe o que diz. Não só eu lhe rejeitei, foram muitos porque aquele tópico é sério. Eu não postei nada aí, exatamente por isso. Foi você que me chamou mandando recados e continuo postando lá, onde você vai ler as respostas.

Agora esta teoria que JC não existiu no primeiro século é apenas uma teoria.

Isso não é teoria. É negação pura e simples por falta de evidências confiáveis.

É preciso provar primeiro uma mentira prara depois se criar outras teorias. Não acha?

Só vai concordar contigo outro igual a você. Quantas evidências já lhe foram apresentadas por todos aqui? Essa “prova” de 2000 anos não merece crédito porque nada a confirmou até hoje. Vai ficar batendo pé e dizendo besteira e ...

Comentário de Ivani de Araujo Medina em 1 abril 2013 às 14:56

Por cima da cerca.

Porque voce se recusa a dar explicações?

Suas perguntas são idiotas porque estão baseadas no NT e no seu subjetivismo. Não vou entrar nessa pilha maluca e ignóbil.

Se for comprovado e quase certo que aquele batismo que JB realizava entre os judeus era a origem do movimento cristão, toda a sua teoria que o cristianismo não surgiu no primeiro século vai por água abaixo.

Esse é o problema do cristianismo no primeiro século, nada foi comprovado.

Assuntos céticos só podem ser criados entre os céticos e com certeza é levado a sério entre os que tem pensamentos céticos. Porque os cristãos tem que acreditar em teorias sem provas?

Pesquisadores cristãos também já chegaram a mesma conclusão quanto a falsidade desses martírios

Olha João batista foi um personagem nas mesmas proporções que Jesus Cristo. Nada se fala de sua infância e adolescência e só aparece nos evangelhos aos 30 anos. Se Jesus Cristo não existiu, JB também não era para ter existido.

Apelação infantil. Nesse “raciocínio” se Pilatos existiu Jesus também deveria ter existido, se Herodes existiu Jesus também existiu... Ora bolas!

Outra coisa: O novo testamento é um livro histórico porque nele apresenta personagens que viveram no pasado como JB, Poncios pilatos, Herodes, Arquelau, Cesar augustus, Tibério cesar, Tiago irmão de Jesus o Cristo e muitas cidades presentes na geografia das terras de Israel.

Já falei dessa apelação ridícula acima. Não pode ser encarado como histórico pela sua narrativa pretensamente factual. Entendeu agora ou vai se fazer de mais troncho do que é?

O evangelho de Lucas mostra que ele foi um pesquisador que procurou se aprofundar nas origens do cristianismo e após fazer uma apurada investigação resolveu dedicar ao seu amigo Teófilo. [...]

Toda essa baboseira não vale uma fração de centavo porque Marcos, Lucas, Mateus, João, Pedro, Paulo, Barnabé etc. só existiram no Novo Testamento. A questão não é em quem eles falam, mas que ninguém falou neles. São personagens literários. Só isso.

Os livros gnósticos achados nas cavernas também datam do primeiro século e ninguém pode continuar afirmando que o cristianismo não nasceu no primeiro século.

Você está mentindo ou mal informado. Todos os documentos de Nag Hammadi são do final do segundo e do início do terceiro séculos.

Eu gosto de debater contigo porque considero uma pessoa inteligente, mas vejo que de muita inteligencia faltaria apenas um pouco de humildade para compreender que voce pode estar errado.

A humildade a qual você se refere é aquela de quem não estudou seriamente. “Estudou” para socorrer a própria fé que fraquejava. Não se estuda quando se tem uma fé a defender, se abastece de ilusões na esperança de que elas um dia lhe venham fazer sentido. Eu não estou errado porque tomei os cuidados necessários durante a minha pesquisa. Portanto, não devo escusas a ignorante algum.  

Observe que até aqui estou falando de comprovação histórica e se ela não merece confiança iremos acreditar em quem?

 

Não está falando em história não senhor, está falando em Novo Testamento como se história fosse. Dê uma olhada em http://www.debatesculturais.com.br/fim-da-linha-para-a-ortodoxia-cr... no comentário de Kadú Santoro que é um teólogo cristão liberal inteligentíssimo. Cristãos mais informados têm uma atitude bem diferente da sua. Quem não tem humildade diante dos fatos é você. 

Comentário de Ivani de Araujo Medina em 31 março 2013 às 16:01

Que importa João Batista na história real? Nada. Só na mente confusa de crente alienado. O assunto dos falsos martírios já foi tratado anteriormente e evidências dessa fraudulenta propaganda cristã foram apresentadas. Em ambientes de estudo sério isto é notório, em ambientes evangélicos não.

Como o Erijosé já admitiu que a existência de Jesus Cristo não pode ser provada (não pode porque só existe no Novo Testamento), então como os “fatos” e os personagens atuantes de tal narrativa podem ter suas existências comprovadas? Se nada disso pode ter a existência comprovada como a de Jesus, como o Novo Testamento pode ser considerado histórico?

Não pode. Tal consideração sempre foi política.

Comentário de Ivani de Araujo Medina em 29 março 2013 às 15:41

 

Oiced Mocam

Muito obrigado pelo reconhecimento e pelas referências ao meu trabalho. Como preceptor do Erijosé você tem revelado uma paciência espantosa. Sei que ele vai ler o que estou escrevendo, mas vai ter que ficar “calado” neste fórum. Sinto-me contemplado por isso.

O Erijosé por não entender o que é um confronto cultural não pode pensar com a magnitude que o fato exige. Grosso modo para os gregos os judeus eram supersticiosos e ignorantes, e para os judeus os gregos eram orgulhosos e pervertidos. Uma implicância antiga (desde o século III a.e.c.) que estourou com ferocidade no século, como nos esclareceu Will Durant.

Oiced pergunta ao Ivani aí para mim se os elaboradores do cristianismo estavam ganhando algum dinheiro, proteção, poder, algumas vantagens, alguma coisa assim, etc... se o resultado disto foi uma implacável perseguição dos judeus e romanos até a presença do Imperador constantino que mandou parar com a perseguição aos cristãos.O cristianismo inicial estava trazendo algum lucro para alguém?

Era a cutura dos gregos que dominava o mundo e a cultura judaica era a pedra no seu sapato. Com o apoio romano a cultura judaica, por Julio Cesar, o mundo antigo corria o risco de judaizar. Gregos pobres, descendentes miscigenados e outros menos favorecidos estavam se bandeando para o judaísmo porque não existia mendicência entre os judeus (de verdade). Galileus, samaritanos, idumeus etc. não eram considerados judeus pelos próprios. Entre estes havia mendicantes.

O Erijosé pensa que o Novo Testamento é mesmo história, mas não é. Nenhum dos seus personagens, e não só Jesus, teve a existencia real comprovada. Existiram existem somente na literatura religiosa cristã. O cristianismo não propciou um lucro financeiro a cultura helenica, evitou seu maior prejuízo ­sua destruição completa. Basta observar que hoje em dia a nossa cultura ocidental é básicamente grega (a árabe também). Cultura vale muito mais do que dinheiro, pois ela garante privilégios perenes.

Olha ai: Da forma como aqueles cristãos eram brutalmente assasinados não valia a pena seguir um cristianismo no qual eles eram taxados de traidores, ateus e etc...Minha pergunta principal é a seguinte: Existe alguma fonte documentada que os cristãos vieram para brigar e se não vieram porque razão aqueles cristãos dos primeiros séculos até constantino eram perseguidos e não reagiam?

Quem está pensando nessas bobagens de persegução brutal de cristãos (que nunca houve como é contada) e que os cristãos vieram para brigar é ele por falta de repertório (leituras além da bíblia). Ele continua fazendo perguntas absurdas com o seu subjetivismo tacanho e, a partir deste, continua a alimentar suas fantasias com as porcarias cristãs da Internet. Pensa que está dando um show e não um vexame.

Abraços.

Comentário de Ivani de Araujo Medina em 17 março 2013 às 20:55

Hoje li uma ótima: "O problema das mentes fechadas é que geralmente vêm acompanhadas de uma boca aberta".

Comentário de Ivani de Araujo Medina em 11 março 2013 às 19:22

A insistência de que o cristianismo veio diretamente do judaísmo funciona como um tampão na inteligência comprimida pela crença, isto é, burrice enlatada. Para o crente “tapado” (analfabeto funcional) o que pode corroborar (fraudes) com a farsa bíblica é “prova” e merece confiança dele, o que contraria ou não favorece, é teoria que nunca será provada e nem merece verificação. Não importa o grau de seriedade e de conhecimento daqueles que subsidiam as conclusões em contrário. Crentes do tipo deveriam permanecer somente em sites gospels, porque aqui ninguém está interessado na sua certeza religiosa e não vão provar nada. Querem ter razão? Vão pra lá! Estão apenas perdendo tempo e chateando os outros. Aqui ninguém vai dar chance para tanto besteirol embusteiro. 

Comentário de Ivani de Araujo Medina em 10 março 2013 às 14:39

 

Quando a gente tem motivos suficientes para não acreditar em alguma coisa, motivos estes baseados em evidências fornecidas por diversas fontes cuja seriedade não se duvidou, por que levaria em conta contra argumentações impertinentes baseadas em falsificações demasiadamente conhecidas só para satisfazer o ego iludido de alguém? Ora bolas! Tenha paciência rsrsrsr.

Comentário de Ivani de Araujo Medina em 10 março 2013 às 10:24

 

“Como eu não posso participar mais do tópico em que fala de Jesus Cristo eu gostaria que voces pedissem a ele que colocasse um argumento lá no tópico sobre a existencia de Jesus no que ele acha do relato de flávio josefo sobre a existencia de joão batista que foi preso por herodes e batizava o povo no deserto. Os evangelhos narram igualzinho sobre o que flávio josefo diz.” (Erijosé, no exílio)

Ainda bem que ele não pode mais tulmutuar os trabalhos por aqui.... A base da minha argumentação contrária a existencia de Jesus não é minha, não é produto do meu subjetivismo com perguntas estúpidas sempre baseadas nas conhecidas fraudes, que ele gosta de fazer quando se depara com uma argumentação bem embasada e claramente demonstrada que cansamos de lhe apresentar. Minha resposta é esta.

Comentário de Ivani de Araujo Medina em 7 março 2013 às 12:49

 

Colegas

 

Vencida a dificuldade causada a nossa paciência pelo fator Erijosé, respondo às questões a mim dirigidas.

“Segunfo fontes documentadas ao que me parece o movimento cristão teve origem fora dos conceitos gnósticos. Logo depois eles se infiltraram dentro cristianismo para promover heresias. Será que o Ivani confere com o que os documentos dizem? O cristianismo teve origem no gnoticismo ou teve origem sem a influência do gnoticismo?” (Erijosé)

 

É sempre interessante mencionar devidamente as fontes que nos servem de estudo e conclusão. A transcrição de parte do assunto em questão é o que pode dar credibilidade às nossas afirmações. Do contrário, é dizer nada. Dizia-se “existem muitos documentos em Israel e espalhados em museus pelo mundo inteiro que comprovam a existência de Jesus. Está cientificamente provado.” Tais documentos nunca foram especificados e quanto mais exibidos. No entanto, eu vou ainda mais longe ao negar a existência do cristianismo no primiero século, na Palestina, como afirma o Novo Testamento - um processo de elaboração literária que ocorreu ao longo de 200 anos, de cerca de 160 a 360 (PAGELS, 2004. p. 46). Até hoje nem uma linhazinha confiável foi encontrada a confirmar tal existência, além daquela garantida pelo referido livro.

 

Toda obra a respeito da história do cristianismo se inicia com um resumo baseado em Atos dos Apóstolos, isto é, na literatura que ele mesmo produziu. Nos capítulos seguintes abordam necessáriamente o gnosticismo. É o caso de Dos Primórdios a São Gregório Magno, por Jean Daniélou e Henri Marrou. O capítulo quinto é As Origens Gonsticismo, o que denota sua vital importância nesse contexto. É ingenuidade imaginar que o gnosticismo tenha se infiltrado matreiramente no cristianismo “puro” para prejudicá-lo, como sugere o Erijosé. A ideia do “coitadinho da história” sempre presente no sentimentalismo do crente só serve para ele mesmo como explicação de tudo.

 

Pelo que se tem amealhado nos últimos séculos, o cristianismo parece mais uma heresia do gnosticismo do que o contrário. Enquanto do alegado cristianismo apostólico do primeiro século nada se encontrou até hoje, do cristianismo gnóstico já se possui uma respeitável documentação. Os principais estudiosos do gnosticismo cristão na atualidade: Marvin Mayer, Universidade Chapman, Califórnia (EUA); Barth Ehrman, Universidade da Carolina do Norte, (EUA); Elaine Pagels, Universidade de Princiton, (EUA) defendem a ideia de que nos primórdios o cristianismo era uma mistura de diferentes concepções de mundo e de Deus e não o bloco monolítico que se tornaria mais tarde. Isto enterra a ideia de um cristianismo apostólico como hoje se imagina. Para Barth Ehrman e Elaine Pagels, os conceitos de heresia e ortodoxia foram definidos pelos vencedores numa disputa mais política do que religiosa.

 

Como não há modo de se compatibilizar o gnosticismo com o livro do vencedor (ortodoxia), o Novo Testamento, alega-se que o gnosticismo cristão nunca foi cristão. A simples admissão do gnosticismo cristão, de fato, desmonta a versão do alegado cristianismo palestino. A possibilidade de uma mudança de orientação por causa da mudança de interesse, em função de uma alteração pouco esclarecida no quadro político da época não é levada em conta, embora o embate político seja inegável. O plano teológico e religioso é mais prestigiado. É claro que o racha interno entre os cristãos primitivos responde a uma dificuldade externa. Qual seria ela? A contenção do judaísmo, com certeza. Nesta, a ortodoxia se mostrava mais eficiente do que o gnosticismo.

 

“Tal autoridade política e religiosa foi se desenvolvendo de uma maneira totalmente extraordinária. Como vimos, diversas formas de cristianismo floresceram nos primeiros anos desse movimento. Centenas de mestres, concorrendo entre si, afirmavam ensinar “a verdadeira doutrina de Cristo”, denunciando uns aos outros como charlatães. E os cristãos pertencentes as igreja que se espalhavam da Ásia Menor à Grécia, Jerusalém e Roma, dividiram-se em facções, debatendo a liderança das igrejas. Todos diziam representar “a tradição autêncica”.(PAGELS, 1995, p. 38)

 

PAGELS, Elaine. Os Evangelhos gnósticos. São Paulo: Cultrix, 1995.

Nunca é demais lembrar que esse fracionamento se dá no universo grego. O templo de Jerusalém há muito havia sido destruído e os judeus não mandavam mais lá. Um dos aspectos que também desfavorecia o gnosticismo cristão, além de negar o deus de Israel, era a sua teologia complicada demais. Evidencia da sua origem intelectual elevada e distantante das massas contrariando a “origem” eleita e tida como ultrapassada pela ortodoxia. Portanto, imprestável também por isso para uma religião popular com pretensões universais. O gnosticismo tinha igualmente pretensão universal, mas não popularesca.

 

Tudo leva a entender que o cristianismo teve uma origem confusa e indefinida demais para uma tradição judaica de evidências e preceitos claros como se alega.

 

“Por trás dele [Paulo] parece haver um tipo altamente gnóstico de cristianismo, no qual o mito superou em muito a história. É verdade que Paulo se opôs a alguns grupos na comunidade de Corinto que eram ainda mais gnósticos que ele, que se tinham de fato preparado para vituperar o Jesus físico a fim de chegar com mais segurança à natureza espiritual de Cristo. Mas o argumento se baseava numa rede de ideias comuns a ambos os lados, ou pelo menos, compartilhavam de um meio de comunicação de acordo”. (WELBURN, 1991, p.240)

WELBURN, Andrew. As origens do cristianismo. São Paulo: Best Seller, 1991.

 A declaração de Welburn “se preparado para vituparar (dirigir vitupérios; manifestar desaprovação ou censura a; repreender) [a ideia de um] o Jesus físico a fim de chegar com mais segurança a natureza de Cristo”, soma-se com a de Tom Harpur “A grande verdade de que Cristo viria dentro do ser humano, de que o princípio de Cristo existia potencialmente em cada um de nós, foi mudado para o ensinamento exclusivista de que o Cristo veio como homem. Ninguém poderia equiparar-se a ele, nem mesmo aproximar-se dele. [...]” (HARPUR, 2008, e.e.), que por sua vez soma-se a de Elaine Pagels Quem alcança a gnose torna-se “não mais um cristão, mas um Cristo”. (PAGELS, p. 155).

 

http://books.google.com.br/books?id=kNSDQaD6rNoC&printsec=front...

 

Para pessoas sensatas isto deve bastar para dar início a uma pesquisa pessoal que confirme a fraude que é o Jesus histórico e ao mesmo tempo para que entendam que nada sabem sobre a origem e a história da religião que professam. A bíblia não conta nada.

 

Alguns embarcaram na imbecilidade alheia a dizer que eu queria obrigar o Erijosé aceitar o meu pensamento a força, como ele estupidamente afirmava. A mediocridade é um fato consumado, fazer o quê?

 

Saudações.

 

 

Comentário de Oiced Mocam em 6 março 2013 às 18:24

Grato, Ivani, sempre atento. Já corrigi com a sua pesquisa e fontes. Sempre brilhante! Assim como as últimas postagens dos ilustres debatedores.

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