Voce Acredita em Deus?

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Comentário de Alexandre Guimarães em 19 outubro 2009 às 13:17

Gilberto, eu não gosto de trabalhar com hipóteses de meias verdades ou verdades relativas. A verdade que for dita para o Zé Ruela tem que ser a mesma para o Cortella, com um adicional: tem que ser entendida da mesma forma sem possibilidade de segundas interpretações. Por isto o princípio da parcimônia, a simplicidade. E isto nós ainda não temos cientificamente e, repito, nunca teremos uma demonstração sobre a existência ou não de deus. O máximo que poderemos chegar seria a indícios. Mesmo assim uma comparação com momentos anteriores da humanidade poderia ser usada, por exemplo: no início da agricultura, os humanos estavam felizes por conseguirem seu alimento sem correr ou andar demais. Mas com o aumento da área plantada apareceram as pragas. Como naquele momento não conheciam os oideos, fungos ou bactérias, a única explicação era castigo divino. Hoje nenhum roceiro vai a uma igreja para pegar venenos, ele vai numa lojinha e enche o rabo das multinacionais do veneno de dinheiro. (na prática ele trocou o fornecedor de indulgências :).

Entretanto, a argumentação sobre a existência de deus não tem relação nem correlação com a manipulação de seres humanos feita por instituições religiosas. Demonstrar isto é mais fácil e pode, e deve, ser feita de forma tranquila e com argumentos simples, sem a intenção de transformar fieis religiosos fanáticos em ateus fanáticos, o que para mim é a mesma coisa. Não creio que neste jogo valha tudo e nem o princípio dos "fins justificam os meios". Esta teoria levou às barbaridades que já conhecemos, incluindo a ex-URSS.

Outro ponto importante é o respeito ao princípio da laicidade, que garante a todo indivíduo, em seu domínio privado, o direito de adotar ou mudar de convicção religiosa e não adotar nenhuma. Existe distinção entre o que é área pública e o que é área privada, sendo nesta última onde se exerce a individualidade de pensamento, consciência, convicção. Sendo assim, ninguém pode impor suas crenças aos outros e nem o Estado pode intervir neste direito individual e em suas formas de organização, como igrejas ou cultos. Além disto, o Estado não pode preferir uma crença em detrimento de outra. Desta forma, a laicidade do Estado é a garantia máxima de coexistência entre todas as convicções no espaço público. O mesmo vale para grupos organizados, não podendo interferir nestas convicções, desde que elas estejam restritas ao domínio privado. Isto muda de figura quando vemos as igrejas invadindo espaços públicos para conquistar fieis, numa clara violação desta laicidade.

Portanto, sou contra qualquer forma de argumentação falaciosa, mesmo que ela tenha, aparentemente, objetivos nobres. Ah, mas estas pessoas estão sendo enganadas, podem dizer. E daí, estão porque querem e estão utilizando seu direito de escolha, fundamental em qualquer sociedade que se queira estabelecer. Desde que este direito individual, particular, não coloque em risco a coletividade, o domínio público, o máximo que podemos fazer é "balangar beiço".

Ivo, neste campo de teorias, a lógica de 2a ordem não é válida. Este tipo de lógica é uma particularização de lógicas mais amplas, que são comuns nas ciências, sobretudo no que se refere aos paradoxos, como é o caso de verdades mutuamente excludentes, como estar vivo ou estar morto, serem verdades simultâneas. Você imagina alguém estar vivo e morto ao mesmo tempo? embora pareça coisa de espiritismo, e ser uma analogia, isto está presente na quântica no paradoxo do gato, de Scrödinger. O uso deste tipo de lógica, booleana, em situações filosófica complexa leva, inevitavelmente, ao sofismo ou ao estabelecimento de dogmas, que poderemos chamar, elegantemente, de premissas de uma lógica de predicados.

É nesta hora que admiro a capacidade intelectual dos indianos, que por terem uma visão de mundo muito diferente, conseguem perceber o mundo sem o cartesianismo que divide toda a realidade em partes, mas que se juntar novamente não consegue fazer o todo. Uma forma de melhorar esta visão,

Comentário de Ivo S. G. Reis em 17 outubro 2009 às 3:26

Alexandre:
Suas considerações são bastante lógicas e interessantes, mas só se aplicariam aos estudiosos, cientistas, exgetas e intelectuais, nunca ao povão, aos crentes, aos fiéis de qualquer religião. E o objetivo do vídeo foi atingir este segundo grupo. Portanto, para este segundo grupo, foi aplicada uma linguagem que eles têm capacidade de entender. Mesmo assim...

Penso eu - mas posso estar, errado porque não sou autoridade no assunto - que a questão da existência de Deus tem de ser vista principalmente por um ângulo psicológico, matemático e filosófico, combinados. Depois vêm os outros. Combinam-se matemática e filosofia e chega-se a uma conclusão. Esta conclusão então, passa pelo crivo psicológico (nesta fase, já não mais poderá ser destruída; apenas entendida e justificada ou não, qualquer que seja o resultado). Tentando explicar melhor:
Pela lógica matemática e pela lógica filosófica se conclui:
1) A Ciência e a Religião não provam se Deus existe ou não existe (se for montar a tabela-verdade esta afirmação tem de ser desdobrada em 4: duas com resultado "V" e duas com resultado "F");
2) O fato de não se poder provar que uma coisa existe não significa necessariamente que ela não existe; (V)
3) Se podemos provar que uma coisa existe é porque ela existe (V)
4) Se não podemos provar que uma coisa existe é porque ela não existe (F)
5) Pela Filosofia, advém que se a premissa maior é falsa ("Deus existe" ou "Deus não existe") qualquer conclusão que se chegue com base nela é falsa.

Conclusão: Tanto afirmar que "Deus existe" ou "Deus não existe"" são meras teorias (precisam ser provadas e demonstradas) e, por isso a resposta lógica é INDETERMINADA (resultado da divisão de nada por nada) que se traduz por DESCONHECIDA ou NÃO SABEMOS.

Aqui entra, então, a Psicologia que pega os resultados acima e analisa os comportamentos individuais e de massa e aí, a coisa vai longe, longe. Ao final de tudo, o máximo que consegue é explicar porque as pessoas acreditam ou deixam de acreditar. Depois, mostra como os grupos se dividem entre os que acreditam (os crentes), os que não acreditam (os ateus) e os que duvidam (os agnósticos) Não vou me estender aqui porque não é o caso.

Para os que gostam um pouquinho só de matemática ou mesmo que não gostem já estudaram lógica de programação de computadores, experimentem montar uma tabela verdade com "Deus existe", "Deus não existe", "falso" ou "verdadeiro" e verão que o dito acima está correto: não permite levar a nenhuma conclusão para o "falso", nem para o verdadeiro". Se fosse um jogo de futebol o resultado seria empate. A tabelinha ficaria mais ou menos assim:

AFIRMAÇÃO | FALSO | VERDADEIRO | CONCLUSÃO (F ou V) |

(*) Tipos de afirmação: a religião prova que Deus existe?; a religião prova que Deus não existe?; a ciência prova que Deus existe?; a ciência prova que Deus não existe? alguem já provou que deus existe?" idem que não existe? etc.. Incluam outras sentenças do tipo: "é possível que uma coisa não provada seja verdadeira?" ou "é possível que uma coisa provada seja falsa?" e vejam aonde irão chegar. O rigor da lógica tem de ser usado nas avaliações.

Voltando ao Gilberto, naquela questão que o professor colocou para o estudante perguntando se o infeno era EXOTÉRMICO ou ENDOTÉRMICO, eu tiraria ZERO porque responderia isso aí em cima ao professor (trocando deus existe ou não existe por inferno endotérmico ou exotérmico) e pediria a ele para me dar nota zero, desde que ele me justificasse e demonstrasse a sua resposta que, obviamente, estaria errada também.

Acho que é isso e perdoem-me se divaguei e viajei. Mas fiz vários testes e conclui que embora não saiba se Deus existe ou não existe, já tive um lucrozinho porque agora, pelo menos sei o que ele não é. Notem bem: refiro-me ao "Deus (ou deuses) da religião e não ao "deus interior" que alguns afirmam trazer dentro de si. Boa discussão!

Comentário de Gilberto Vieira em 17 outubro 2009 às 0:13

Alexandre, tão poucos são os céticos quanto os fieis inteligentes e bem informados, por esta razão, os argumentos do vídeo são mais que suficientes para abalar a certeza daqueles que tem que usar uma doutrina qualquer para lhe servir de muletas.
Eu gostei muito dos argumentos que estão no vídeo, pois eles são mais que suficientes para por em check a grande maioria dos religiosos que encontramos por aí. Uma maioria de criaturas inúteis e manipuláveis, no mais puro esplendor da palavra manipulável. Diga você, que é uma pessoa que tem bons conhecimentos e bons argumentos, que recebeu hoje pela manhã uma revelação divina, e veja quantos fieis conseguirá em poucas horas, em dias terás uma legião de seguidores, em um ano estará vivendo a vida de um jovem rico.
Não se preocupe com Mário Cortella e outros teólogos, a maioria dos religiosos nem entendem o que eles falam.

Comentário de Alexandre Guimarães em 16 outubro 2009 às 22:43

Ivo, você consegue este texto? neste formato é muito ruim para comentar. Existem erros lógicos fundamentais nesta argumentação. O silogismo é primário, beirando o sofismo e existem erros conceituais além de erros científicos. Isto é ruim para uma argumentação cética, se pegar um Mario S. Cortella pela frente, que é um teólogo e filósofo muito inteligente, a porrada é certa.
De cara afirma que se não se pode definir deus ele já não existe e que os demais argumentos só aumentariam o poder desta prova. A ignorância não pode servir de contra-prova.
Outra coisa, é um erro conceitual querer que religião prove alguma coisa, não é seu papel, este papel é da ciência, que não consegue provar nada e nunca conseguirá provar se deus existe ou não, poderá apenas demonstrar que ele não interfere na suposta criação, o que não elimina sua existência. (você não pode afirmar que eu não falei, você só pode afirmar que não me ouviu) Este é um outro erro do texto, ao afirmar que se a ciência concluir que deus existe então ele estará ai para nos proteger. Isto é sofismo, para dizer pouco.
Outro erro é afirmar que não podem existir os diversos deuses. Isto só seria verdade num determinado cenário clássico e binário, mas o universo já tem mostrado que ele não é assim, está aí a mecânica quântica para sacanear com nossos anseios de respostas de lógicas de 2a ordem.
A existência ou não de deus não deve nos tomar tanto tempo, mas sim discutir o papel manipulador das religiões. A espiritualidade é intrínseca ao ser humano, mas o que temos que mostrar é que ela é uma característica individual e não tem necessidade de ser manifestada em público, até mesmo porque se deus existe ele não precisa que você se junte em bandos e berre para ele ouvir.
Uma pergunta básica pode ser feita a um religioso: você acha que deus é mesquinho o suficiente para criar o ser humano para ficar apenas o adorando? é uma pergunta antropomórfica que poderá fazer o fiel pensar, seguindo sua própria forma de raciocínio. Bom, por ai vai.
Voltando ao vídeo, ele demonstra a parcialidade do autor, embora ele tente se fazer de superior em afirmar que estamos atrás da verdade, seja qual for. Argumentação fraca, além de que qualquer prova científica tem que ser isenta de qualquer manifestação de ego ou de crença.
Concluindo, religião e ciência são diferentes, e tem propósitos diferentes, junto com a filosofia elas formam o tripé de sustentação da sociedade atual, o problema é que este tripé está torto.

Comentário de Ivo S. G. Reis em 16 outubro 2009 às 22:33

Giba:

Já estudei e pesquisei muito sobre este assunto e cheguei à conclusão de que a resposta mais correta e honesta que as pessoas poderiam dar à pergunta "Deus Existe?" é NÃO SEI!. Já quanto a crer e considerando que é uma questão subjetiva, isto fica a cargo de cada um. Afinal, você pode crer que um sapo é Deus ou que Papai Noel existe ou que você é a reencarnação de Crsito ou de Napoleão e por aí vai. Sobre isso, veja, aqui mesmo, o vídeo que fiz sobre INRI CRISTO, O MESSIAS DO SÉCULO XX1.

Comentário de Gilberto Vieira em 16 outubro 2009 às 21:22

Este é o melhor e mais sóbrio argumento que vi, sobre a existência ou não de um ser divino.